Страница 24 из 32 Первая ... 142223242526 ... Последняя
Показано с 461 по 480 из 623

Тема: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Обсуждается проблема повышения качества работы дешевых электретных микрофонов путем их схемотехнической доработки. Предлагается схема предусилителя с питанием от микрофонного входа современных гаджетов (эти входы оснащены встроенным низковольтным фантомным источником, обычно: 2.5В, 3кОм). Схема имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу, использует самые доступные радиокомпоненты и обладает при этом достаточно высокими характеристиками по сравнению с популярными аналогами.
    Схема содержит только один относительно большой элемент – конденсатор емкостью 47…100 мкФ на напряжение от 3.3 В. При использовании smd-компонентов предусилитель можно уместить непосредственно в корпусе многих продаваемых дешевых моделей микрофонов.

    Создать эту тему меня подвиг интересный пост в блоге Николая Сухова на сайте IXBT.COM:
    http://www.ixbt.com/live/nikolay-suh...diofila_2.html
    Читать сам пост, комментарии к нему и смотреть видео для полного погружения в проблему - обязательно!!!! Необходимо также ознакомиться с материалом от user57 и hectorsky (оппоненты Николая Сухова) по ссылкам на их результаты:
    https://cloud.mail.ru/public/4jkV/uZVvUZzSE
    https://www.dropbox.com/sh/tqks8qt8s...in30y6Tza?dl=0
    Хоть я и не во всём согласен с Николаем Суховым, но благодарен ему за то, что фактически он единственный, кто подготовил самый подробный и эффектно изложенный материал по вопросу повышения качества звукозаписи при использовании дешевых электретных микрофонов.
    Я в свое время также успел столкнуться с этой проблемой и поэтому, понимая её актуальность, решил «замутить» аналогичную тему здесь, дав ей новое продолжение.

    Итак, есть актуальная проблема, состоящая в том, что звукозапись (или голосовая связь) с использованием внутренних микрофонов современных дешевых гаджетов, а также с применением внешних недорогих микрофонов, подключаемых к микрофонным входам значительного количества электронной техники (дальше по тексту я для простоты всё это буду называть гаджетами, заранее прошу прощения), очень часто оставляет желать лучшего. В первую очередь не устраивает малый уровень громкости даже при выведении всех регуляторов на максимум. В некоторых применениях ситуацию можно исправить последующим программным усилением (постобработкой записи), но в случае прямой голосовой связи (например, при интернет-общении) это затруднительно.
    Во-вторых, часто не устраивает малое достигаемое отношение сигнал/шум (С/Ш), иногда сопровождающееся заметными нелинейными искажениями, а это уже гораздо хуже, чем просто тихий звук. Конечно, надо разобраться, почему такое может иметь место, и насколько виноват в этом дешевый электретный капсюль.
    В качестве отправных точек возьмем данные из литературных источников, относящиеся к обозначенной проблеме.


    Для начала определим диапазон уровней громкости звуковых сигналов и уровней акустического фона, с которыми обычно приходится иметь дело при любительской звукозаписи в разнообразных условиях. Вот типичные данные, которые с некоторыми вариациями приводятся в интернет-источниках (http://edu.trudcontrol.ru/~3m/item/43u7haNo , http://www.acousticlab.ru/urovni_gro...ochnikov_shuma ):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	акустические у&#10.png 
Просмотров:	2378 
Размер:	37.1 Кб 
ID:	299818 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 1.png 
Просмотров:	1516 
Размер:	7.8 Кб 
ID:	299819 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 2.png 
Просмотров:	1119 
Размер:	5.7 Кб 
ID:	299820 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 3.png 
Просмотров:	1307 
Размер:	2.0 Кб 
ID:	299821
    Из этих данных можно увидеть, что в подавляющем большинстве случаев любительская запись будет происходить при уровне акустического фона не менее 25…30 дБ SPL (Sound Pressure Level). Получается, что отношение С/Ш при записи сигнала обычной громкости в таких условиях, будет иметь весьма небольшое значение. Например, если источник создает звук в 50 дБ SPL, то рассчитывать на отношение С/Ш можно лишь в пределах 20….25 дБ. А для того, чтобы в вашей записи отношение С/Ш было на уровне 60 дБ нужно, чтобы записываемый «полезный» звук имел около 90 дБ SPL. И это связано НЕ с микрофоном, а определяется только акустическими условиями. От капсюля лишь требуется, чтобы его собственные шумы не сильно ухудшили это отношение. Думаю, именно поэтому подавляющее число дешевых электретных микрофонов, рассчитанных на любительскую запись и типичные условия применения, при различающихся прочих параметрах, имеют по паспортным данным эквивалентные собственные акустические шумы (EIN) на уровне <32….36 дБ SPL (S/N-ratio <58…62 dB), то есть, примерно равные типичному акустическому фону. Привожу характеристики дешевых электретных капсюлей одной из популярных фирм, выпускающей их широчайшую номенклатуру, в том числе, и полный аналог известного капсюля WM-61A:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	микрофоны JLI.png 
Просмотров:	1543 
Размер:	73.5 Кб 
ID:	299822
    Что интересно, при таком собственном шуме микрофона, благодаря способности слуха к спектрально-временному анализу звуков, вы все равно сможете в какой-то степени разбирать даже структуру самого акустического фона (если это не белый шум), то есть различать звуки «под шумами» микрофона. В качестве подтверждения этому привожу данные о разборчивости речи в зависимости от соотношения с/ш (http://www.armstrong.ru/content2/com...iles/67442.pdf):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	разборчивость от с-ш.png 
Просмотров:	1240 
Размер:	11.3 Кб 
ID:	299823
    Получается, что при соотношении С/Ш в 0 дБ можно даже еще понимать речь. Я это привожу для того, чтобы было понятно – в большинстве приложений отношение С/Ш больше 40 дБ – это уже достаточно. Пример: вы разговариваете с собеседником в обычном помещении, где типичный уровень фона – 30 дБ. Если собеседник находится на расстоянии в метре от вас, то его громкость будет на уровне 60 дБ. Отношение С/Ш будет всего 30 дБ. Отношение С/Ш в 60 дБ и более при записи с расстояния в метр – это уже требует студийной тишины звукозаписи и более дорогого микрофона.

    Можно ли серьезно снизить собственные эквивалентные акустические шумы дешевого электретного капсюля, не переделывая его внутренности и не добавляя механического оформления для достижения пространственной избирательности и акустического усиления? Думаю, что нет. То есть, наверное, можно подобрать оптимальный режим работы встроенного полевика выбором питающего напряжения и нагрузки, но считаю, что это позволит получить выигрыш в 1…2 дБ.

    Возможно, что на самом деле реальные шумы дешевых капсюлей могут оказаться существенно меньше указанных в паспорте (ведь в паспорте так и написано для S/N ratio: <, то есть, «менее»). Просто, указанные паспортные требования без труда могут быть выполнены даже не лучшими производителями, они легко проверяются без использования специальных заглушенных камер, и при этом они адекватны внешним акустическим помехам в большинстве условий применения. Поэтому я верю, что есть немалый шанс «нарваться» на удачную партию дешевых капсюлей с S/N ratio на 6…10 дБ лучше паспортных. Но это уже относится к удаче.

    Главный вывод, который я хотел донести вышеизложенным, это что исходное отношение С/Ш создаваемое микрофоном на своем выходе, не связано с предусилителем и не может быть им улучшено, поскольку это отношение большей частью формируется уже на затворе встроенного полевика, то есть, до ПУ. Тогда для чего же нужен предусилитель? Как и когда он может помочь?
    Его первая задача, как уже говорилось - это обеспечить уровень сигнала, достаточный для последующего комфортного прослушивания без необходимости «выкручивания» громкости на максимум.
    Вторая задача – это минимизировать ухудшение отношения С/Ш, пока сигнал от микрофона доходит до конечной точки (обычно АЦП). То есть, ПУ может помочь тем, у кого шумы получаются почему-то намного больше ожидаемых в соответствии с паспортными данными. Решению этого вопроса, данная тема и посвящается (конечно, одновременно решается и первая задача).
    Проблема ухудшения отношения С/Ш обычно возникает с дешевыми устройствами, когда микрофон имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу (по большей части – даже неэкранированным кабелем) и одновременно по тому же проводу получает от него электрическое питание (так называемое фантомное питание).

    Предварительный ответ на вопрос, почему падает С/Ш, очевиден – с одной стороны, в канал прохождения сигнала проникают посторонние помехи, существенно превосходящие собственные шумы микрофона. С другой стороны, собственные шумы микрофонного входа гаджета также могут превосходить шумы с выхода микрофона. (Варианты, когда микрофон просто бракованный, или когда «слетели» драйвера на устройство оцифровки, не рассматриваются. Я о них упоминаю потому, что такое бывает, и это надо проверять.)

    Еще одной причиной возникновения дополнительных шумов и искажений может служить малый уровень полезного сигнала, настолько малый, что при его оцифровке электроникой гаджета, окажется задействовано малое количество разрядов. Это способно породить дополнительный более заметный специфический шум (и искажения). Для борьбы с этим видом шумов и искажений при оцифровке используются алгоритмы «дизеринга» (dithering) или «нойз шейпинга» (noise shaping). Их суть в том, что к сигналу добавляется шум (немного ухудшающий отношение с/ш), но делающий итоговый шум после оцифровки не коррелированным с сигналом, что важнее для восприятия. Роль этого шума в нашем случае можно считать минимальной по сравнению с другими, если будет задействовано 10 и более разрядов при оцифровке.

    Рассмотрим пути проникновения посторонних помех в канал прохождения сигнала от микрофона до входа АЦП гаджета и методы борьбы с ними на основе приведенного рисунка.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема проникновения помех.png 
Просмотров:	3365 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	299825
    Сначала оценим помеху на соединительный кабель (состоящий из общего и сигнального проводов). Помеха имеет преимущественно электрическую природу, её источник весьма высокоомный. Его можно рассматривать как генератор тока, величину которого можно оценить, вспомнив эксперимент, когда прикасаешься пинцетом к мегаомному входу осциллографа. Осциллограмма наведенного напряжения в некоторых помещениях иногда доходит до амплитуды в 20 В. Это значит, что наводимый ток может доходить до 20В/1Мом=20 мкА. Какое напряжение помех этот ток мог бы создать на незащищенном сигнальном проводе? Если Rвых достаточно велико (прямое подключение капсюля без ПУ), то почти весь наведенный ток пойдет в резистор Rs, и амплитуду наведенного помехового напряжения можно оценить сверху как 3кОм*20мкА=60 мВ. А сам сигнал для типового капсюля с чувствительностью 10 мВ/Па (-40 дБ) при громкости звука в 94 дБ (1 Па) будет составлять лишь 10 мВ с.к.з.. Явный перебор! К счастью, если гальванически не прикасаться к сигнальному проводу, то токовая наводка будет много меньше 20 мкА и распределится на оба провода (сигнальный и общий, за счет близкого их взаиморасположения). К тому же, многократно большую долю этого наведенного тока будет забирать на себя общий провод, поскольку он «сидит на земле», то есть, имеет гораздо меньшее сопротивление «на землю» (интересно, что у дешевых компьютерных микрофонов и гарнитур соединительные провода не только не экранированные, но даже не витая пара!). Тем не менее, ясно, что наводка на сигнальный провод является одной из самых опасных, поскольку она должна создавать напряжение помехи меньше собственных шумов капсюля (а они имеют величину не 10 мВ, а менее 5мкВ).
    Очевидно, что есть три пути борьбы с этой помехой. Первый – использование экранированного кабеля. Второй – использование предварительного усиления сигнала до подачи его в кабель (тогда относительный уровень наводки оказывается меньше в коэффициент усиления раз). И третий путь – это использование предусилителя с малым выходным сопротивлением Rвых, во много раз меньшим величины Rs. Тогда почти весь наведенный на сигнальный провод ток пойдет не в Rs, а в Rвых и создаст на нем многократно меньшее напряжение помехи.
    Теперь о токе, наведенном на общий провод. За счет наличия у последнего некоторого хоть и малого сопротивления Ro, на нем все-таки тоже возникает напряжение помехи. При этом наведенное на общем проводе напряжение помехи будет напрямую складываться с сигналом.
    Часто именно так возникают помехи, даже когда разные приборы передают сигналы между собой по экранированным проводам. Напряжения наводок на корпуса приборов вызывают протекание по соединяющим их экранам значительных помеховых токов и возникновение напряжения помех, Чтобы такого не происходило (наведенные токи не протекали по экранам сигнальных проводов), корпуса приборов гальванически соединяют между собой толстыми проводниками.

    Насколько опасна в нашем случае наводка на общий провод? Если используется неэкранированный кабель от дешевого китайского микрофона, то сопротивление его проводов составляет около 0.2 Ом/м. Таким образом, помеха, проникающая за счет наводки на общий провод длиной 1.5м, может быть оценена сверху величиной 20мкА*1.5м*0.2Ом/м=6мкВ. Это сравнимо с шумом микрофона. Конечно, это верхняя оценка. И, казалось бы, стоит поставить предусилитель с Ку от 10 и более, то данной помехой можно пренебречь, но… эта помеха – как правило, наводка с частотой сети и её гармоник. Даже будучи в 10 раз слабее по амплитуде, чем шум микрофона с относительно равномерным спектром, она будет хорошо видна при спектральных измерениях, да и слух её тоже почувствует. Так что для борьбы с ней также надо принимать меры. Две легкодоступных из них – это применение экранированного провода с малым погонным сопротивлением экрана и предварительное усиление сигнала, упомянутое выше. Их уже может оказаться достаточно. В тяжелых случаях придется отказываться от двухпроводной линии и использовать провод «две жилы в экране». При этом возможны два варианта его применения. Лучший из них – это использование дифференциальной линии связи. Он используется в высококачественной акустике, но требует дифференциального входа в гаджете, что в нашей задаче - уже перебор. Другой – это использование двух внутренних жил экранированной пары в качестве сигнального и общего проводов. А экран при этом должен соединяться с землей (и общим проводом) только с одного конца (в штекере), выполняя функцию одновременной защиты от наведения токов сразу и на общий провод, и на сигнальный (забирая весь наведенный ток на себя и замыкая на землю). Микрофон в этом случае желательно также обложить фольгой, соединенной только с экраном. Но, как сказал Миша из «Бриллиантовой руки», «…надеюсь, до этого не дойдет…».

    Теперь рассмотрим шумы и пульсации, проникающие в канал со стороны плохого фантомного источника питания. В некоторых случаях это самые серьезные помехи, особенно, когда выходное сопротивление микрофона очень высокое (стандартный капсюль без ПУ) – тогда эта помеха проникает в канал без ослабления. Очевидно, что бороться с ней можно двумя способами. Первый - использование ПУ с большим усилением, чтобы относительный уровень помехи стал меньше. Второй – это использование ПУ с малым выходным сопротивлением, намного меньшим, чем Rs. Тогда помеха из питания будет ослаблена в отношение Rвых/(Rвых+Rs)≈ Rвых/Rs раз (так называемое PSRR – Power Supply Ripple Rejection – ослабление проникновения пульсаций питания). Эти два способа хороши при совместном использовании. Если, например, перед подачей в кабель сигнал был усилен на 30 дБ, а благодаря малому выходному сопротивлению Rвых еще и удалось ослабить помехи на 30 дБ, то в итоге относительное влияние помехи из источника питания будет снижено на 60 дБ. Понятно, что такой же суммарный эффект происходит и в отношении рассмотренной выше наводки на сигнальный провод. Хочется верить, что если это будет достигнуто, можно будет не использовать экранированный кабель, а полностью сохранить «родной китайский» без перепайки штекера.

    Ну, и последний источник помех – это собственные, приведенные к микрофонному входу гааджета, шумы его внутренней схемы (входного усилителя+АЦП). Очевидно, что ослабить их влияние можно только предварительным усилением подаваемого на микрофонный вход сигнала, то есть, использованием ПУ. Здесь есть та же проблема, о которой говорилось выше. Если помеха не имеет выраженных спектральных компонент, то достаточно такого усиления, при котором усиленные шумы микрофона примерно в два…три раза превосходили бы собственные шумы микрофонного входа. А если в шумах микрофонного входа есть выраженные спектральные компоненты, то полностью перекрыть их шумами микрофона, возможно, и не удастся. Но тогда это уже трудноизлечимая болезнь гаджета.

    Итак, по отношению к главным источникам помех мы, кроме использования хорошего экранированного провода, имеем два важных схемотехнических метода борьбы с ними. Это предварительное усиление сигнала и использование предусилителя с малым выходным сопротивлением. Самый универсальный из них – это первый. Чем больше усиление Ку, тем меньше относительный вклад всех видов посторонних электрических помех. Тем больше уверенность, что в канал передачи не произойдет ухудшения отношения с/ш. Но до какой степени можно разгонять усиление? Да, при большом усилении Ку легче сохранить нижний (шумовой) порог диапазона громкости акустических сигналов микрофона. Но что произойдет с громкими звуками, особенно, когда напряжение питания предусилителя очень мало? Очевидно, что при неразумно большом Ку даже не очень громкие акустические сигналы приведут к искажениям выходного сигнала, в том числе, к его ограничению (клиппингу). Поэтому очень важно задействовать механизм снижения уровня проникающих помех с помощью снижения Rвых, поскольку это позволяет не завышать Ку.
    Получается, что для получения лучших результатов по ширине динамического диапазона, с одной стороны, надо определить минимальный допустимый Ку предусилителя, при котором еще не ухудшается нижний предел динамического диапазона из-за роста помех, а с другой - желательно добиться, чтобы ПУ был способен при малом напряжении фантомного питания выдавать максимально возможный неискаженный выходной сигнал. Тогда будет максимизирован верхний порог динамического диапазона.
    А если еще и выходное сопротивление предусилителя мало, то, возможно, удастся обойтись без дорогого экранированного кабеля штатным китайским даже без перепайки штекера. Для примера, телефонные линии имеют длину иногда больше километра, но при этом их проводка в домах делается даже не витой парой, а телефонной «лапшой», да и сопротивление источников сигналов в линию не так уж мало - 600 Ом. Так что надежда есть, и если такое получится, то это будет приятный бонус.

    Ну, теперь можно приступить к делу. Существует много хороших схем ПУ, решающих задачу улучшения качества записи с дешевого электретного микрофона. Но они, как правило, используют дополнительный собственный источник питания (внешний или встроенная батарейка) и выполнены в виде отдельного блока межу микрофоном и гаджетом с трехпроводным подсоединением микрофона. Здесь же ставится другая задача – сделать предусилитель, встраиваемый в микрофон так, чтобы последний по-прежнему присоединялся к микрофонному входу стандартным способом (штекером по двухпроводной линии) и питался от него. И чтобы он сохранял высокие характеристики при работе от низковольтного фантомного питания современных гаджетов… При этих требованиях круг уже известных схем, претендующих на решение поставленной задачи, сужается до трех…четырех базовых вариантов.
    Первый из них – это схема на одном транзисторе (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/), буквально заполнившая Интернет:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранзистоный ПУ.png 
Просмотров:	2695 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	299826
    Есть её модификация, с добавлением третьего резистора, уменьшающего искажения ценой снижения усиления: https://www.youtube.com/watch?v=k-ZwB7xpKVk , https://www.youtube.com/watch?v=BLa6YhdoO2k
    Мне кажется, что здесь была применена оригинальная идея. Фактически, будучи простейшей схемой, она содержит эффектную отрицательную обратную связь (ООС).
    Данную схему можно было бы нарисовать в стандартном виде, где резистор ООС занимает свое «законное» положение. Но благодаря известному в теории цепей правилу эквивалентной замены схемы соединения резисторов «треугольником» на схему соединения «звездой» (при соответствующем пересчете номиналов),
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	треугольник-звезда.png 
Просмотров:	1512 
Размер:	8.7 Кб 
ID:	299827
    мы получаем эквивалентную схему, где резистор обратной связи имеет другое, в некотором смысле, более удобное расположение. В этом втором варианте резистор Rоос имеет довольно малое сопротивление и не подключен ко входу, а фактически «сидит на земле»:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранз схема+.png 
Просмотров:	1714 
Размер:	8.6 Кб 
ID:	299828
    В той схеме, которую я собираюсь предложить, это также используется.

    Замечу, что однотранзисторная схема, несмотря на простоту, дает достаточно хорошие результаты при пятивольтовом фантомном питании. Но при снижении питания до 2.5 В схема резко ухудшает свои характеристики, что и будет видно в дальнейших сравнениях.


    Второй вариант низковольтного фантомного предусилителя – двухтранзисторный (авторство схемы я не смог установить):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторная схема ПУ.PNG 
Просмотров:	2508 
Размер:	15.9 Кб 
ID:	299829
    и его упрощенный вариант (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторный ПУ упрощенный.png 
Просмотров:	1968 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	299830
    Этот вариант схемы известен давно, но менее популярен в Интернете, чем однотранзисторный. Он также хорошо работает только при пятивольтовом фантомном питании. Вот его-то успешно доработал Сухов, предложив заменить выходной кремниевый транзистор на германиевый. Это позволило снизить напряжение фантомного питания (рисунок взят из поста Сухова):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема Сухова SiGeSRPP.png 
Просмотров:	2809 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	299831
    После публикации Сухова по предложенному варианту ПУ, в спор с ним вступили некто user57 и hectorsky, которые резонно заявили, что использование старого германиевого транзистора в наше время является анахронизмом, и предложили доработку двухтранзисторной схемы, с большим количеством деталей, которая не использует германиевый транзистор, но имеет (по расчетам авторов) сравнимые характеристики со схемой Сухова:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема SiSi.png 
Просмотров:	2892 
Размер:	4.5 Кб 
ID:	299832
    Я не стал проверять данный вариант, поскольку он по параметрам, приведенным самими авторами, не лучше схемы Сухова, и, главное, потому, что уже родилась новая схема (и её вариации) с существенно превосходящими параметрами при низковольтном питании.

    Об этой новой схеме пойдет речь ниже.

    Анализ предыдущих схем показал, что при столь малых напряжениях питания не удастся получить заметного улучшения параметров (по искажениям, выходному сопротивлению, максимальному выходному сигналу) без использования отрицательной обратной связи (ООС), как это давно применяется в УНЧ. Стало также ясно, что в двухкаскадном варианте схемы не удастся получить запас по усилению, который с помощью ООС можно было бы трансформировать в малые искажения и малое выходное сопротивление (возможно, это не удалось только мне).
    А вот трехкаскадная схема уже обладает более чем достаточным усилением и удобно охватывается разными вариантами ООС. Увы, заводить в трехкаскадный усилитель отрицательную обратную связь рискованно – уже могут выполниться амплитудно-фазовые условия возбуждения, и схема будет неустойчивой в работе. Облегчает ситуацию то обстоятельство, что нам надо получить приличное усиление (20дБ и больше), а в этом случае уже можно попытаться сохранить устойчивость определенными схемотехническими приемами.
    Вначале были рассмотрены две базовые архитектуры трехкаскадных усилителей с ООС, превращающей обычный усилитель в трансимпедансный:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС nnn.png 
Просмотров:	1787 
Размер:	3.9 Кб 
ID:	299833 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС npn.png 
Просмотров:	1791 
Размер:	4.1 Кб 
ID:	299834
    Первый вариант хорош тем, что использует транзисторы одной проводимости, и напряжения на коллекторах первых двух из них равны напряжениям база-эмиттер, то есть, транзисторы работают в оптимальном, далеком от насыщения режиме. Во втором варианте напряжения коллектор–эмиттер двух первых транзисторов составляют менее 200 мВ. Этого уже мало, но их коллекторные токи также малы, поэтому это ещё не режим насыщения (режим насыщения для таких токов, наверное, наступает при Uкэ порядка 50…100 мВ, но, увы, при таких напряжениях Uкэ, у транзисторов падает β). Тем не менее, симулирование их работы не вызвало проблем ни в Микрокапе 11, ни в Мультисиме 14 (но все-таки крайне желательна реальная проверка).
    Это только базовые схемы, они не обладают достаточной устойчивостью при подключении емкостной нагрузки на выход или вход (возникают значительные всплески на АЧХ, говорящие о возможном приближении к генерации). А ведь работать придется на длинный кабель с погонной емкостью иногда более 200 пФ/м. На выходе электретного капсюля также иногда бывает напаян конденсатор для шунтирования его выхода по высокой частоте (борьба с влиянием радиопомех).
    Словом, для обеспечения устойчивой работы при широкой возможной вариации подключаемых нагрузок, схемы требуют «доводки». Вот тут оказалось, что второй вариант может быть легче модифицирован (опять же, возможно, я просто не додумался). Для наглядного описания этапов, которые я прошел от базовой схемы до финального очень стабильного варианта со специально заваленной сверху АЧХ (при большом усилении желательно обрезать частоты, на которых нет полезного сигнала, а шумы есть), привожу этот процесс в виде комикса:

    Последний раз редактировалось semimat; 28.08.2017 в 04:15.

  2. #461
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Попробуй сравнить https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1616552522 с https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1616506398 сделав во второй входные цепи как в первой. Я думаю, все дело в напряжении питания капсюля, у Дарлингтона оно больше, отсюда меньше гармоник. Еще вариант - соединить все 3 транзистора в один большой Дарлингтон

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    В #55 я привел описание принципа построения базового варианте "Комби-3Т" и показал, как из этой базовой схемы можно получить еще более низковольтный вариант,
    Ты согласен, что замена эмиттерного резистора источником тока в этой схеме https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1539650593 улучшает ее характеристики? Тогда приходим к моей трактовке.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    и показал, как из этой базовой схемы можно получить еще более низковольтный вариант
    Самый низковольтный вариант - это Шиклаи-Шиклаи (чередующаяся проводимость) с отсутствием резисторов в эмиттерах

    Эта схема https://forum.vegalab.ru/attachment....3&d=1539650840 мне преставляется хуже, чем https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1539650593, т.к. усилительные способности пот току первого транзистора оказываются незадействованными, что не дает увеличить нагрузку в цепи капсюля, и не дает соответственно развивать на ней большее напряжение (капсюль можно рассматривать как источник тока)

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Этот ход состоит в добавлении подстраиваемого резистора с базы транзистора динамической нагрузки на землю.
    Просто резик с коллектора на базу в https://forum.vegalab.ru/attachment....4&d=1539650930 лишний - он ухудшает динамическое сопротивление ИТ

  3. #462
    Новичок Аватар для indus
    Регистрация
    19.01.2016
    Сообщений
    74

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Попробуй сравнить ... сделав во второй входные цепи как в первой. Я думаю, все дело в напряжении питания капсюля, у Дарлингтона оно больше, отсюда меньше гармоник. Еще вариант - соединить все 3 транзистора в один большой Дарлингтон ...
    Электретный капсюль в "Комби" питается с эмиттера верхнего транзистора, с базы нижнего. На схемах есть датчики, на них видно, что всё примерно одинаково по напряжениям и токам.
    "Комби" с входной цепью от простого усилителя работает, но не очень.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Комби-3т 7.png 
Просмотров:	107 
Размер:	24.5 Кб 
ID:	393504

  4. #463
    Частый гость Аватар для Aikman
    Регистрация
    21.03.2021
    Адрес
    Подольск
    Сообщений
    431

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    И еще тут было сообщение одного из участников, что его схема Комби нормально заработала, лишь когда он собрал её в компактном виде, а пока она была собрана с помощью длинных проводков, у неё были проблемы.
    Ну, я-то делал сразу "капитально" )) Справа Комби

    Но всё это случаи редкие, и возможно, связаны с какими-то особенностями микрофонных входов конкретных гаджетов.
    Поступил радикально, заменил материнку в ПК настольном и вопрос снялся сам собой )) В связи с апгрейдом десктопа проблема исчезла.

    Спасибо за схему и общение.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	minimini.jpg 
Просмотров:	103 
Размер:	69.1 Кб 
ID:	393516  

  5. #464
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Электретный капсюль в "Комби" питается с эмиттера верхнего транзистора, с базы нижнего.
    Т.е. 0.6В мало

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    "Комби" с входной цепью от простого усилителя работает, но не очень.
    Нее, RC по входу убери

  6. #465
    Новичок Аватар для indus
    Регистрация
    19.01.2016
    Сообщений
    74

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Нее, RC по входу убери
    Плохая идея. Чтобы в два раза увеличить напряжение на капсюле (для открытия Дарлингтона), нужно где-то в два раза увеличить ток через него, т.е. уменьшить резисторы. Гармоники стали видны невооружённым взглядом.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Комби-3т 8.png 
Просмотров:	87 
Размер:	15.5 Кб 
ID:	393526
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Т.е. 0.6В мало
    Не в том дело, что мало. Там и резистор R1 маленький - 300Ом, но вместе с Q1 (верхний транзистор как бы Дарлингтона) и C1, образуют какой-никакой источник тока для капсюля. Возможно из-за этого частично выполняется одно из двух условий линейности Jfet-транзистора. И как следствие - снижение гармоник. Возможно.

  7. #466
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Там и резистор R1 маленький - 300Ом, но вместе с Q1 (верхний транзистор как бы Дарлингтона) и C1, образуют какой-никакой источник тока для капсюля.
    Это заблуждение я уже объяснил semimat,

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Возможно из-за этого частично выполняется одно из двух условий линейности Jfet-транзистора. И как следствие - снижение гармоник. Возможно.
    Вот тут возможно. Надо бы спектр посмотреть. Но даже если и так, то баланс будет неустойчивым и плохо тиражируемым

    https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1616595346 Q1 не хватает тока. Зашунтируй б-э Q2 резиком в 1-5к. И нагрузка капсюля маленькая

    вот нормальная схема https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1616483548, только R3 разделить и на землю через RC

    Опс! Идея! А если конденсатор С1 в https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1616595346 опереть не на землю, а на базу Q2!

  8. #467
    Новичок Аватар для indus
    Регистрация
    19.01.2016
    Сообщений
    74

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    вот нормальная схема ...
    Так... На датчики, которыми облеплены схемы, не смотрим... И осциллограммы там не было...
    Сопротивление канала Jfet-транзистора где-то 2,5кОм. При нагрузочном резисторе в 50кОм, на входе Дарлингтона будет всего 0,114В, и он будет закрыт. Через этот резистор что-то пролазило на выход, но с конденсатором и этого не будет. Всё по нолям.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Комби-3т 8_.png 
Просмотров:	85 
Размер:	15.4 Кб 
ID:	393531

    По-моему, пора заканчивать. Дальше без меня.

  9. #468
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Сопротивление канала Jfet-транзистора где-то 2,5кОм. При нагрузочном резисторе в 50кОм, на входе Дарлингтона будет всего 0,114В, и он будет закрыт. Через этот резистор что-то пролазило на выход, но с конденсатором и этого не будет. Всё по нолям.
    Интересно, как же прототип работал?

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    По-моему, пора заканчивать. Дальше без меня.
    Ок, я подхвачу

  10. #469
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Добавил третий транзистор в схему, для корректного сравнения. Гармоники сразу упали до 0,1%. Учитывая что это симулятор, можно сказать, что схемы идентичны.
    Конденсатор увеличивал - ничего не даёт, видимо хватает и такого. На вход подаю одинаковый уровень, и выравниваю усиление для сравнения. С осциллографом то же самое. Вообще меняется только середина схемы.
    Ещё убрал один транзистор из "Комби", и он сразу просел. И усиление добавить нечем.

    Вложение 393481Вложение 393482
    indus, хорошо, что ты сравнил две схемы. Это очень важно. Если ты приглядишься, то увидишь, что первая из схем - является фактически упрощенным вариантом моей первой предложенной в этой теме схемы - 2хОС ПУ из поста #2.
    Почему у меня схема оказалась с некоторыми усложнениями (есть элементы R4, R6, C2, C3)?
    Первая причина - это то, что данная схема реально трехкаскадая. В связи с этим введение отрицательной обратной связи (если она сильная) может привести к неустойчивости. Поэтому в схему были добавлены конденсаторы небольшой емкости C2, C4 для обеспечения устойчивости.
    Вторая причина связана с желанием добиться того, чтобы схема выдавала максимально возможный неискаженный выходной сигнал, и с этой целью я пробовал разные варианты введения местных обратных связей. В итоге получился тот самый вариант 2хОС ПУ с элементами R4, R6.
    Логика введения добавлений описана в самом первом рисунке-комиксе того же поста #2.

    Совсем другое дело - схема "Комби-3т" (пост #37).
    Это двухкаскадный усилитель, поскольку транзистор Q1 (с элементами обвязки) является в нём всего лишь динамической нагрузкой для стока полевого транзистора капсюля.
    Поэтому схема является потенциально устойчивой (несмотря на глубокую обрантую связь через динамическую нагрузку) и в принципе не требует конденсаторов для защиты от возбуждения, разве что, в некоторых редких случаях, когда микрофонный вход "слишком нестандартный" и содержит какие-то реактивные элементы типа дросселей, что по-видимому произошло у Aikman (смотри посты #449 и #463).
    К тому же выяснилось, что "Комби-3т", при большей устойчивости и простоте, одновременно оказался способным выдавать почти вдвое больший максимальный выходной сигнал при искажениях в 1% (смотри графики искажений в том же посте #37).
    Поэтому я и рекомендую сейчас уже только вариант "Комби-3т" и его модификации для пониженных (пост #55) и повышенных (пост #367) напряжений фантомных источников питания.

    P.S.
    fakel, я посмотрел здесь твою дискуссию с indus*ом и понял, что наш с тобой аналогичный спор может оказаться таким же долгим и неконструктивным. Поэтому не буду в него вступать. Пусть читатели сами делают выводы, чьи уже представленные аргументы убедительней. Но тем не менее, я рад и благодарен, что ты вносишь свой вклад в "жизнь" этой темы.
    Последний раз редактировалось semimat; 25.03.2021 в 00:22.

  11. #470
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    P.S.
    fakel, я посмотрел здесь твою дискуссию с indus*ом и понял, что наш с тобой аналогичный спор может оказаться таким же долгим и неконструктивным. Поэтому не буду в него вступать. Пусть читатели сами делают выводы, чьи уже представленные аргументы убедительней. Но тем не менее, я рад и благодарен, что ты вносишь свой вклад в "жизнь" этой темы.
    Не хочу никому ничего навязывать, просто выложу модели. Какой транзистор используется в качестве капсюля?
    Но, все же, ответь на вопрос из поста 461 - ты согласен или нет?

  12. #471
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Не хочу никому ничего навязывать, просто выложу модели. Какой транзистор используется в качестве капсюля?
    Но, все же, ответь на вопрос из поста 461 - ты согласен или нет?
    Ты про это твое утверждение-вопрос "Ты согласен, что замена эмиттерного резистора источником тока в этой схеме https://forum.vegalab.ru/attachment.p...2&d=1539650593 улучшает ее характеристики? Тогда приходим к моей трактовке."
    Я это утверждение просто не понял.
    Я уже писал ранее в посте #55, что схема "Комби-3т" - это двухкаскадный трансимпедансный усилитель, где резистор обратной связи заменен на динамическую нагрузку (элементы Q1,C1,R1,R3 схемы из поста #37). В динамической нагрузке такой конструкции сигнал на вход дальнейшего усилителя (транзиторы Q2, Q3) часто берут не с точки А, а с точки B (смотри рисунок ниже по тексту), поскольку сигналы в этих точках ОДИНАКОВЫ, но выходное сопротивление в точке B меньше.

    Если же входное сопротивление уcилителя на транзисторах Q2,Q3 очень большое (а оно более 100 кОм), то практически нет разницы, куда подключать его вход - к точке А или B. В посте #55 я уже всё это описал. Можешь сам в этом убедиться моделированием. В итоговой схеме "Комби-3т" я подключил вход усилителя к точке B, считая, что так более красиво и на случай если кто-то случайно возьмет транзистор Q2 с ОЧЕНЬ малым бета, и в резульате входное сопротивление усилителя Q2-Q3 окажется тоже малым. Тогда подключение его входа к точке B будет однозначно предпочтительней.

    При этом динамическая нагрузка ОСТАЕТСЯ динамической нагрузкой (для стока полевого транзистора капсюля) независимо от того, куда подключать высокоомный вход усилителя Q2-Q3 (к точке A или B). Повтороюсь, сигналы в точках A и B одинаковы в рабочем диапазоне частот благодаря большой емкости C1.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	динамическая нагрузка.png 
Просмотров:	83 
Размер:	5.4 Кб 
ID:	393648

    P.S. Вот и потратил я на тебя время... хотя всё, что я сейчас написал, уже было изложено ранее в моих постах. Дальше спорить с тобой не буду - жалко время, а читатели пусть разбираются, кто прав. Тебе советую тоже сопровождать свои аргументы и предложения не только словами (порой непонятными), но и СВОИМИ рисунками с комментариями, чтобы было более понятно, что ты предлагаешь.
    Последний раз редактировалось semimat; 26.03.2021 в 01:19.

  13. #472
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Я это утверждение просто не понял.
    Попробуй понять

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Вот и потратил я на тебя время... хотя всё, что я сейчас написал, уже было изложено ранее в моих постах.
    Вот именно, а лучше бы потратил на понимание одного моего утверждения

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    где резистор обратной связи заменен на динамическую нагрузку
    Не заменен, просто теперь роль этого резистора выполняет резистор, включенный между коллектором и базой первого транзистора (к сожалению, ты не проставил нумерацию, и приходится вот так вычурно изъясняться)

    Твое коренное заблуждение - "сигналы в точках А и В - одинаковы". Не одинаковы. Поэтому увеличение дифф сопротивления между этими точками положительно сказывается на характеристиках всего уся. В предельном случае - между А и В ставим источник тока.

    Вот и я потратил на тебя время... Но на такое мне не жалко

  14. #473
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    ....
    Не заменен, просто теперь роль этого резистора выполняет резистор, включенный между коллектором и базой первого транзистора (к сожалению, ты не проставил нумерацию, и приходится вот так вычурно изъясняться)
    Ты не понимаешь наличие разницы между динамической нагрузкой и источником тока. Динамическая нарузка - это не источник тока, а нагрузка, имеющая существенно разную величину на постоянном (или медленно меняющемся) токе и на переменном. В моей схеме динамическая нарузка для медленно меняющегося тока составляет менее 1 кОм, а на переменном токе в звуковом диапазоне (в зависимости о частоты) она может достигать величины сопротивления R3, то есть, около 200 кОм. (а резистор этот у меня на рисунке всё-таки обозначен, поэтому можно было вычурно не выражаться).

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Твое коренное заблуждение - "сигналы в точках А и В - одинаковы". Не одинаковы. Поэтому увеличение дифф сопротивления между этими точками положительно сказывается на характеристиках всего уся. В предельном случае - между А и В ставим источник тока.

    Вот и я потратил на тебя время... Но на такое мне не жалко
    Интересно, как ты вставишь между точками А и B источник тока? Я специально указал номинал резистора R1 - 300 Ом. На нем, то есть, между точками А и В, падает всего около 60 мВ постоянки! Ты лучше займись моделированием и выкладывай СВОИ схемы и картинки. Тогда будет что обсуждать, и мы посмотрим, как ты сможешь уложиться в 2,5В/3кОм фантомного питания, вставив между точками А и В источник тока, и что вообще из этого получится. А так без схем и моделирования у тебя просто поток слов. Странно, что тебе не жалко время на словеса, а взять и выложить свой вариант схемы для обсуждения - ты не можешь. Я буду рад, если твоя словесная критика станет конструктивной и подкрепленной картинками моделирования.
    Облегчу тебе задачу... ты задавал вопрос о модели полевика в моих схемах. Возьми файл моего первого предусилителя 2хОС ПУ (в формате Мультисим 14) из поста #16. Оттуда и возьми мою модель полевика 2sk3372.
    Затем предлагай свою конкретную схему, покажи результаты моделирования, и возможно, спор тогда станет предметным и конструктивным... на радость мне, как автору темы.
    Последний раз редактировалось semimat; 27.03.2021 в 00:25.

  15. #474
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Интересно, как ты вставишь между точками А и B источник тока?
    А почему ты думаешь, что я буду его туда вставлять? Я что, идиот, по-твоему?

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    а взять и выложить свой вариант схемы для обсуждения - ты не можешь.
    Вроде и без картинок все понятно (мне)

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Оттуда и возьми мою модель полевика 2sk3372.
    А для микрокапа есть? Я мультисимом последний раз в универе пользовался - так, игрушка для студентов. Лучше я поставлю вместо капсюля источник тока, который принципиально не вносит искажений, мы ведь искажения усилителя смотрим! А то у коллеги получилось падение гармоник аж в 10 раз, вероятно за счет компенсации второй. Но этот результат неустойчивый и плохо повторяемый

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    а на переменном токе в звуковом диапазоне (в зависимости о частоты) она может достигать величины сопротивления R3, то есть, около 200 кОм.
    Мечты-мечты!

  16. #475
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А почему ты думаешь, что я буду его туда вставлять? Я что, идиот, по-твоему?
    А зачем тогда твои слова "В предельном случае - между А и В ставим источник тока.", если понимаешь, что его туда не поставить...

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Вроде и без картинок все понятно (мне)
    Без картинок можно фантазировать что угодно и потом говорить, что тебя не так поняли. А с картинками любой сможет повторить ровно то, что представлено, и убедиться, прав ты или нет.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А для микрокапа есть? Я мультисимом последний раз в универе пользовался - так, игрушка для студентов.
    Во втором посте (#2) есть ссылка на файл симуляции в Микрокапе 11. Оттуда можешь взять спайс-модель 2SK3372. Эта модель от Н.Сухова, автора ролика про SiGe предусилитель. Она дает практически те же результаты, что и моя в Мультисиме.
    Насчет Мультисима... зря ты его недооцениваешь. Это продукт фирмы National Instruments - одной из ведущих компаний в области программного обеспечения и аппаратуры для научных исследований. Он продолжает развиваться и имеет "фишки", которых нет в других симуляторах. Микрокап тоже хорош (и эти программы лучше иметь обе), но вот фирма Spectrum Software, разработчик Микрокапа, не выдержала конкуренции и закрылась в 2019 году, остановив развитие программы и поддержку её пользователей.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Лучше я поставлю вместо капсюля источник тока, который принципиально не вносит искажений, мы ведь искажения усилителя смотрим! А то у коллеги получилось падение гармоник аж в 10 раз, вероятно за счет компенсации второй. Но этот результат неустойчивый и плохо повторяемый.
    А зачем тогда придумали симуляторы и спайс-модели? Ты думаешь, что сток полевика можно всегда и легко заменить на источник тока? Если ты хочешь "вместе с водой выплеснуть ребеночка из купели" - то да!
    Но сток полевика при напряжениях, близких к напряжению отсечки или ниже - это далеко не источник тока даже в грубом приближении. А при анализе работы схемы трансимпедансного усилителя выходное сопротивление (и не только) источника сигнала имеет ключевое значение, и симулятор с помощью спайс-модели это учитывает.
    Впрочем, валяй, используй источник тока - лишь бы ты кроме слов что-то конкретное насимулировал, что можно будет проверить и обсудить. А пока всё это без рисунков и симуляции, в лучшем случае, выглядит как:
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Мечты-мечты!
    Кстати, один из участников (Maxim_Sed) уже моделировал поведение "Комби-3т" с использованием источника тока вместо полевика (пост #105 и далее). Посмотри, как подробно он представил свои результаты. Причем сначала в другой ветке он пытался заменить полевик источником напряжения и "что-то пошло не так", но в этой теме он уже всё исправил (хотя, как и ты, пошел на упрощение, взяв не нормальную модель полевика, а просто источник тока).

    Я повторюсь, что рад, когда тема "живет". Но очень хочу, чтобы посты были конструктивными и хорошо подготовленными. Пока всё, что ты предлагаешь - излагается только на словах и не подкрепляется расчетами, симуляцией или результатами экспериментов. Indus это понял и решил больше не обсуждать твои предложения.
    Я же автор темы, и на мне лежит некий груз ответствености за неё. Поэтому продолжу дискутировать с тобой, пока буду видеть в этом какую-то пользу, по крайней мере, для других читателей. Но, пожалуйста, давай сначала хоть что-то свое отсимулируй и выложи здесь для предметного обсуждения. Вдруг действительно выйдет толк..
    Последний раз редактировалось semimat; 29.03.2021 в 01:34. Причина: немного понизил "агрессивность" ответов

  17. #476
    Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Некрасовский
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,491

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™ Посмотреть сообщение
    semimat, ну да, я даже плату взял эту... правда, как обычный такой косячник, при травлении не отзеркалил её ))) В итоге у меня получилось вот такое :

    Вложение 371202 Вложение 371203

    Ну, т.е. фраза "достал из хлама" имеет совсем не образное значение. На самом деле, тогда, когда советовал эту схему другим людям, они мне тоже что-то говорили про шумность, но мой юношеский максимализм даже не принимал во внимание эти замечания - у меня то всё хорошо! У меня то АЧХ измеряет! Ввиду долгого пребывания платы в куче хлама, как видим, все конденсаторы подзамялись и, видимо, следует их все проверить - это не долго. И да, канифоль я тогда так и не смыл оказывается

    По поводу сравнения по АЧХ схем этих - я поставил в однотранзисторной схеме на вход и выход по 4.7 мкФ и вот смотрю сейчас на старую, где по 47 мкФ проходные... может тогда и тут махнуть вместо 4.7? Я, правда, пока разницы не увидел, но и сравнение то было на 5" динамиках, которые от 60 Гц то играть начинали. Да и вообще, это сравнение у меня было стихийным, в 2 часа ночи, но вызвавшее удивление. И я скорее бы остался на этой новой платке, но всё-ж таки гложит меня сомнение, что я могу что-то потерять с переходом на такую простецкую схему.

    Вложение 371204
    Коллеги, я тут заметил у себя вот какую проблему - обе платы у меня шумят на 50Гц ну и далее гармоники... оО Кабель подключения к компу представляет из себя пару 1.5 метровых куска РК50-2-22, один конец которого подключается к усилителям микрофонным, второй конец имеет делитель, чтобы выход мониторить то. что приходит на вход АС. Если взять в руку землю второго конца с делителем, то уровень шума снижается. Если просто в воздухе оставить второй конец и не подключать никуда - гудит на 50Гц... Если отключить питание микрофонного уся, то шум этот тоже пропадает. Проверял телефонным микрофоном - он не фиксирует никаких гудений на 50Гц... Что я не так подключаю? По сути замеры делаю, наступив на землю второго конца (правый канал), чтобы хоть как-то поменьше был уровень 50Гц.

  18. #477
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™ Посмотреть сообщение
    Коллеги, я тут заметил у себя вот какую проблему - обе платы у меня шумят на 50Гц ну и далее гармоники... ... Если взять в руку землю второго конца с делителем, то уровень шума снижается. Если просто в воздухе оставить второй конец и не подключать никуда - гудит на 50Гц... Если отключить питание микрофонного уся, то шум этот тоже пропадает.
    Это наверное самый таинственный для меня вопрос, я и с ним тоже сталкивалася. Я даже для сетевого питания осциллогафа сделал гальваничекую развязку в виде двух трансформаторов, чтобы уменьшиь сетевые наводки и помехи от его импульсного блока пиания, и это помогло. Но вот на ПК сделать такой развязки пока не могу - слишком большой мощности трансформаторы нужны. В твоем случае я даже не знаю, чем тебе помочь, поскольку борьба с наводками - самая сложная и непредсказуемая. Самое первое, что надо попробовать - это выяснить, виноват ли в этом открытый предусилитель. Чтобы это проверить, надо полностью завернуть предусилитель в алюминиевую фольгу (вместе с микрофоном!) и плотно (!) соединить фольгу с экраном кабеля. Тогда никакие наводки чисто на микрофон и усилитель не попадут. Если после этого наводка пропадет - тебе повезло, и надо просто сделать хороший экран для микрофона. Если наводки останутся, то это тяжелый случай, и тебе трудно будет чем-то помочь. Тогда попробуй заменить "себя" на номальное "заземление" - то есть, соедини экран кабеля с системой комнатного отопления или с "землей" в сетевой разетке. Это конечно неудобно... и не факт, что поможет...

  19. #478
    Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Некрасовский
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,491

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    У меня такая забавная квартира, в которой земли нет, а на батареях до 80 В можно найти... прям как собирай их на электричество. Я раньше и не замечал этих проблем, но раньше и некое подобие заземления было... У меня то в щиток 3 провода уходят, но земляной болтается в воздухе... т.к. земли то и нет там в щитке подъездном.

  20. #479
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™ Посмотреть сообщение
    У меня такая забавная квартира, в которой земли нет, а на батареях до 80 В можно найти... прям как собирай их на электричество.
    Возможно в этом причина - у тебя в комнате сильные электрические наводки, и твое тело выступет в роли заземления - все наводки замыкаются на него. Попробуй соединить экран кабеля с батареей проводником. Вдруг сработает...

  21. #480
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,491

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™ Посмотреть сообщение
    Коллеги, я тут заметил у себя вот какую проблему - обе платы у меня шумят на 50Гц ну и далее гармоники... оО Кабель подключения к компу представляет из себя пару 1.5 метровых куска РК50-2-22, один конец которого подключается к усилителям микрофонным, второй конец имеет делитель, чтобы выход мониторить то. что приходит на вход АС. Если взять в руку землю второго конца с делителем, то уровень шума снижается. Если просто в воздухе оставить второй конец и не подключать никуда - гудит на 50Гц... Если отключить питание микрофонного уся, то шум этот тоже пропадает. Проверял телефонным микрофоном - он не фиксирует никаких гудений на 50Гц... Что я не так подключаю? По сути замеры делаю, наступив на землю второго конца (правый канал), чтобы хоть как-то поменьше был уровень 50Гц.
    У меня была такая же проблема, но с другим предом.

    GoFrenDiy™, а какая у вас схема ? (я просто за темой не следил)
    И фото конструкции вплоть до соединения капсюля(можно частями) - чтоб было всё видно от капсюля до штеккера на конце.



    ---------- Сообщение добавлено 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было 17:24 ----------

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Возможно в этом причина - у тебя в комнате сильные электрические наводки, и твое тело выступет в роли заземления - все наводки замыкаются на него. Попробуй соединить экран кабеля с батареей проводником. Вдруг сработает...
    У меня земли отродясь не было, они нафиг для решения этой проблемы не нужна, она скорее зло чем добро - неизвестно что на этой земле ещё "висит".

Страница 24 из 32 Первая ... 142223242526 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •