Страница 19 из 32 Первая ... 9171819202129 ... Последняя
Показано с 361 по 380 из 623

Тема: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Обсуждается проблема повышения качества работы дешевых электретных микрофонов путем их схемотехнической доработки. Предлагается схема предусилителя с питанием от микрофонного входа современных гаджетов (эти входы оснащены встроенным низковольтным фантомным источником, обычно: 2.5В, 3кОм). Схема имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу, использует самые доступные радиокомпоненты и обладает при этом достаточно высокими характеристиками по сравнению с популярными аналогами.
    Схема содержит только один относительно большой элемент – конденсатор емкостью 47…100 мкФ на напряжение от 3.3 В. При использовании smd-компонентов предусилитель можно уместить непосредственно в корпусе многих продаваемых дешевых моделей микрофонов.

    Создать эту тему меня подвиг интересный пост в блоге Николая Сухова на сайте IXBT.COM:
    http://www.ixbt.com/live/nikolay-suh...diofila_2.html
    Читать сам пост, комментарии к нему и смотреть видео для полного погружения в проблему - обязательно!!!! Необходимо также ознакомиться с материалом от user57 и hectorsky (оппоненты Николая Сухова) по ссылкам на их результаты:
    https://cloud.mail.ru/public/4jkV/uZVvUZzSE
    https://www.dropbox.com/sh/tqks8qt8s...in30y6Tza?dl=0
    Хоть я и не во всём согласен с Николаем Суховым, но благодарен ему за то, что фактически он единственный, кто подготовил самый подробный и эффектно изложенный материал по вопросу повышения качества звукозаписи при использовании дешевых электретных микрофонов.
    Я в свое время также успел столкнуться с этой проблемой и поэтому, понимая её актуальность, решил «замутить» аналогичную тему здесь, дав ей новое продолжение.

    Итак, есть актуальная проблема, состоящая в том, что звукозапись (или голосовая связь) с использованием внутренних микрофонов современных дешевых гаджетов, а также с применением внешних недорогих микрофонов, подключаемых к микрофонным входам значительного количества электронной техники (дальше по тексту я для простоты всё это буду называть гаджетами, заранее прошу прощения), очень часто оставляет желать лучшего. В первую очередь не устраивает малый уровень громкости даже при выведении всех регуляторов на максимум. В некоторых применениях ситуацию можно исправить последующим программным усилением (постобработкой записи), но в случае прямой голосовой связи (например, при интернет-общении) это затруднительно.
    Во-вторых, часто не устраивает малое достигаемое отношение сигнал/шум (С/Ш), иногда сопровождающееся заметными нелинейными искажениями, а это уже гораздо хуже, чем просто тихий звук. Конечно, надо разобраться, почему такое может иметь место, и насколько виноват в этом дешевый электретный капсюль.
    В качестве отправных точек возьмем данные из литературных источников, относящиеся к обозначенной проблеме.


    Для начала определим диапазон уровней громкости звуковых сигналов и уровней акустического фона, с которыми обычно приходится иметь дело при любительской звукозаписи в разнообразных условиях. Вот типичные данные, которые с некоторыми вариациями приводятся в интернет-источниках (http://edu.trudcontrol.ru/~3m/item/43u7haNo , http://www.acousticlab.ru/urovni_gro...ochnikov_shuma ):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	акустические у&#10.png 
Просмотров:	2353 
Размер:	37.1 Кб 
ID:	299818 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 1.png 
Просмотров:	1484 
Размер:	7.8 Кб 
ID:	299819 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 2.png 
Просмотров:	1092 
Размер:	5.7 Кб 
ID:	299820 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 3.png 
Просмотров:	1273 
Размер:	2.0 Кб 
ID:	299821
    Из этих данных можно увидеть, что в подавляющем большинстве случаев любительская запись будет происходить при уровне акустического фона не менее 25…30 дБ SPL (Sound Pressure Level). Получается, что отношение С/Ш при записи сигнала обычной громкости в таких условиях, будет иметь весьма небольшое значение. Например, если источник создает звук в 50 дБ SPL, то рассчитывать на отношение С/Ш можно лишь в пределах 20….25 дБ. А для того, чтобы в вашей записи отношение С/Ш было на уровне 60 дБ нужно, чтобы записываемый «полезный» звук имел около 90 дБ SPL. И это связано НЕ с микрофоном, а определяется только акустическими условиями. От капсюля лишь требуется, чтобы его собственные шумы не сильно ухудшили это отношение. Думаю, именно поэтому подавляющее число дешевых электретных микрофонов, рассчитанных на любительскую запись и типичные условия применения, при различающихся прочих параметрах, имеют по паспортным данным эквивалентные собственные акустические шумы (EIN) на уровне <32….36 дБ SPL (S/N-ratio <58…62 dB), то есть, примерно равные типичному акустическому фону. Привожу характеристики дешевых электретных капсюлей одной из популярных фирм, выпускающей их широчайшую номенклатуру, в том числе, и полный аналог известного капсюля WM-61A:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	микрофоны JLI.png 
Просмотров:	1513 
Размер:	73.5 Кб 
ID:	299822
    Что интересно, при таком собственном шуме микрофона, благодаря способности слуха к спектрально-временному анализу звуков, вы все равно сможете в какой-то степени разбирать даже структуру самого акустического фона (если это не белый шум), то есть различать звуки «под шумами» микрофона. В качестве подтверждения этому привожу данные о разборчивости речи в зависимости от соотношения с/ш (http://www.armstrong.ru/content2/com...iles/67442.pdf):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	разборчивость от с-ш.png 
Просмотров:	1210 
Размер:	11.3 Кб 
ID:	299823
    Получается, что при соотношении С/Ш в 0 дБ можно даже еще понимать речь. Я это привожу для того, чтобы было понятно – в большинстве приложений отношение С/Ш больше 40 дБ – это уже достаточно. Пример: вы разговариваете с собеседником в обычном помещении, где типичный уровень фона – 30 дБ. Если собеседник находится на расстоянии в метре от вас, то его громкость будет на уровне 60 дБ. Отношение С/Ш будет всего 30 дБ. Отношение С/Ш в 60 дБ и более при записи с расстояния в метр – это уже требует студийной тишины звукозаписи и более дорогого микрофона.

    Можно ли серьезно снизить собственные эквивалентные акустические шумы дешевого электретного капсюля, не переделывая его внутренности и не добавляя механического оформления для достижения пространственной избирательности и акустического усиления? Думаю, что нет. То есть, наверное, можно подобрать оптимальный режим работы встроенного полевика выбором питающего напряжения и нагрузки, но считаю, что это позволит получить выигрыш в 1…2 дБ.

    Возможно, что на самом деле реальные шумы дешевых капсюлей могут оказаться существенно меньше указанных в паспорте (ведь в паспорте так и написано для S/N ratio: <, то есть, «менее»). Просто, указанные паспортные требования без труда могут быть выполнены даже не лучшими производителями, они легко проверяются без использования специальных заглушенных камер, и при этом они адекватны внешним акустическим помехам в большинстве условий применения. Поэтому я верю, что есть немалый шанс «нарваться» на удачную партию дешевых капсюлей с S/N ratio на 6…10 дБ лучше паспортных. Но это уже относится к удаче.

    Главный вывод, который я хотел донести вышеизложенным, это что исходное отношение С/Ш создаваемое микрофоном на своем выходе, не связано с предусилителем и не может быть им улучшено, поскольку это отношение большей частью формируется уже на затворе встроенного полевика, то есть, до ПУ. Тогда для чего же нужен предусилитель? Как и когда он может помочь?
    Его первая задача, как уже говорилось - это обеспечить уровень сигнала, достаточный для последующего комфортного прослушивания без необходимости «выкручивания» громкости на максимум.
    Вторая задача – это минимизировать ухудшение отношения С/Ш, пока сигнал от микрофона доходит до конечной точки (обычно АЦП). То есть, ПУ может помочь тем, у кого шумы получаются почему-то намного больше ожидаемых в соответствии с паспортными данными. Решению этого вопроса, данная тема и посвящается (конечно, одновременно решается и первая задача).
    Проблема ухудшения отношения С/Ш обычно возникает с дешевыми устройствами, когда микрофон имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу (по большей части – даже неэкранированным кабелем) и одновременно по тому же проводу получает от него электрическое питание (так называемое фантомное питание).

    Предварительный ответ на вопрос, почему падает С/Ш, очевиден – с одной стороны, в канал прохождения сигнала проникают посторонние помехи, существенно превосходящие собственные шумы микрофона. С другой стороны, собственные шумы микрофонного входа гаджета также могут превосходить шумы с выхода микрофона. (Варианты, когда микрофон просто бракованный, или когда «слетели» драйвера на устройство оцифровки, не рассматриваются. Я о них упоминаю потому, что такое бывает, и это надо проверять.)

    Еще одной причиной возникновения дополнительных шумов и искажений может служить малый уровень полезного сигнала, настолько малый, что при его оцифровке электроникой гаджета, окажется задействовано малое количество разрядов. Это способно породить дополнительный более заметный специфический шум (и искажения). Для борьбы с этим видом шумов и искажений при оцифровке используются алгоритмы «дизеринга» (dithering) или «нойз шейпинга» (noise shaping). Их суть в том, что к сигналу добавляется шум (немного ухудшающий отношение с/ш), но делающий итоговый шум после оцифровки не коррелированным с сигналом, что важнее для восприятия. Роль этого шума в нашем случае можно считать минимальной по сравнению с другими, если будет задействовано 10 и более разрядов при оцифровке.

    Рассмотрим пути проникновения посторонних помех в канал прохождения сигнала от микрофона до входа АЦП гаджета и методы борьбы с ними на основе приведенного рисунка.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема проникновения помех.png 
Просмотров:	3326 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	299825
    Сначала оценим помеху на соединительный кабель (состоящий из общего и сигнального проводов). Помеха имеет преимущественно электрическую природу, её источник весьма высокоомный. Его можно рассматривать как генератор тока, величину которого можно оценить, вспомнив эксперимент, когда прикасаешься пинцетом к мегаомному входу осциллографа. Осциллограмма наведенного напряжения в некоторых помещениях иногда доходит до амплитуды в 20 В. Это значит, что наводимый ток может доходить до 20В/1Мом=20 мкА. Какое напряжение помех этот ток мог бы создать на незащищенном сигнальном проводе? Если Rвых достаточно велико (прямое подключение капсюля без ПУ), то почти весь наведенный ток пойдет в резистор Rs, и амплитуду наведенного помехового напряжения можно оценить сверху как 3кОм*20мкА=60 мВ. А сам сигнал для типового капсюля с чувствительностью 10 мВ/Па (-40 дБ) при громкости звука в 94 дБ (1 Па) будет составлять лишь 10 мВ с.к.з.. Явный перебор! К счастью, если гальванически не прикасаться к сигнальному проводу, то токовая наводка будет много меньше 20 мкА и распределится на оба провода (сигнальный и общий, за счет близкого их взаиморасположения). К тому же, многократно большую долю этого наведенного тока будет забирать на себя общий провод, поскольку он «сидит на земле», то есть, имеет гораздо меньшее сопротивление «на землю» (интересно, что у дешевых компьютерных микрофонов и гарнитур соединительные провода не только не экранированные, но даже не витая пара!). Тем не менее, ясно, что наводка на сигнальный провод является одной из самых опасных, поскольку она должна создавать напряжение помехи меньше собственных шумов капсюля (а они имеют величину не 10 мВ, а менее 5мкВ).
    Очевидно, что есть три пути борьбы с этой помехой. Первый – использование экранированного кабеля. Второй – использование предварительного усиления сигнала до подачи его в кабель (тогда относительный уровень наводки оказывается меньше в коэффициент усиления раз). И третий путь – это использование предусилителя с малым выходным сопротивлением Rвых, во много раз меньшим величины Rs. Тогда почти весь наведенный на сигнальный провод ток пойдет не в Rs, а в Rвых и создаст на нем многократно меньшее напряжение помехи.
    Теперь о токе, наведенном на общий провод. За счет наличия у последнего некоторого хоть и малого сопротивления Ro, на нем все-таки тоже возникает напряжение помехи. При этом наведенное на общем проводе напряжение помехи будет напрямую складываться с сигналом.
    Часто именно так возникают помехи, даже когда разные приборы передают сигналы между собой по экранированным проводам. Напряжения наводок на корпуса приборов вызывают протекание по соединяющим их экранам значительных помеховых токов и возникновение напряжения помех, Чтобы такого не происходило (наведенные токи не протекали по экранам сигнальных проводов), корпуса приборов гальванически соединяют между собой толстыми проводниками.

    Насколько опасна в нашем случае наводка на общий провод? Если используется неэкранированный кабель от дешевого китайского микрофона, то сопротивление его проводов составляет около 0.2 Ом/м. Таким образом, помеха, проникающая за счет наводки на общий провод длиной 1.5м, может быть оценена сверху величиной 20мкА*1.5м*0.2Ом/м=6мкВ. Это сравнимо с шумом микрофона. Конечно, это верхняя оценка. И, казалось бы, стоит поставить предусилитель с Ку от 10 и более, то данной помехой можно пренебречь, но… эта помеха – как правило, наводка с частотой сети и её гармоник. Даже будучи в 10 раз слабее по амплитуде, чем шум микрофона с относительно равномерным спектром, она будет хорошо видна при спектральных измерениях, да и слух её тоже почувствует. Так что для борьбы с ней также надо принимать меры. Две легкодоступных из них – это применение экранированного провода с малым погонным сопротивлением экрана и предварительное усиление сигнала, упомянутое выше. Их уже может оказаться достаточно. В тяжелых случаях придется отказываться от двухпроводной линии и использовать провод «две жилы в экране». При этом возможны два варианта его применения. Лучший из них – это использование дифференциальной линии связи. Он используется в высококачественной акустике, но требует дифференциального входа в гаджете, что в нашей задаче - уже перебор. Другой – это использование двух внутренних жил экранированной пары в качестве сигнального и общего проводов. А экран при этом должен соединяться с землей (и общим проводом) только с одного конца (в штекере), выполняя функцию одновременной защиты от наведения токов сразу и на общий провод, и на сигнальный (забирая весь наведенный ток на себя и замыкая на землю). Микрофон в этом случае желательно также обложить фольгой, соединенной только с экраном. Но, как сказал Миша из «Бриллиантовой руки», «…надеюсь, до этого не дойдет…».

    Теперь рассмотрим шумы и пульсации, проникающие в канал со стороны плохого фантомного источника питания. В некоторых случаях это самые серьезные помехи, особенно, когда выходное сопротивление микрофона очень высокое (стандартный капсюль без ПУ) – тогда эта помеха проникает в канал без ослабления. Очевидно, что бороться с ней можно двумя способами. Первый - использование ПУ с большим усилением, чтобы относительный уровень помехи стал меньше. Второй – это использование ПУ с малым выходным сопротивлением, намного меньшим, чем Rs. Тогда помеха из питания будет ослаблена в отношение Rвых/(Rвых+Rs)≈ Rвых/Rs раз (так называемое PSRR – Power Supply Ripple Rejection – ослабление проникновения пульсаций питания). Эти два способа хороши при совместном использовании. Если, например, перед подачей в кабель сигнал был усилен на 30 дБ, а благодаря малому выходному сопротивлению Rвых еще и удалось ослабить помехи на 30 дБ, то в итоге относительное влияние помехи из источника питания будет снижено на 60 дБ. Понятно, что такой же суммарный эффект происходит и в отношении рассмотренной выше наводки на сигнальный провод. Хочется верить, что если это будет достигнуто, можно будет не использовать экранированный кабель, а полностью сохранить «родной китайский» без перепайки штекера.

    Ну, и последний источник помех – это собственные, приведенные к микрофонному входу гааджета, шумы его внутренней схемы (входного усилителя+АЦП). Очевидно, что ослабить их влияние можно только предварительным усилением подаваемого на микрофонный вход сигнала, то есть, использованием ПУ. Здесь есть та же проблема, о которой говорилось выше. Если помеха не имеет выраженных спектральных компонент, то достаточно такого усиления, при котором усиленные шумы микрофона примерно в два…три раза превосходили бы собственные шумы микрофонного входа. А если в шумах микрофонного входа есть выраженные спектральные компоненты, то полностью перекрыть их шумами микрофона, возможно, и не удастся. Но тогда это уже трудноизлечимая болезнь гаджета.

    Итак, по отношению к главным источникам помех мы, кроме использования хорошего экранированного провода, имеем два важных схемотехнических метода борьбы с ними. Это предварительное усиление сигнала и использование предусилителя с малым выходным сопротивлением. Самый универсальный из них – это первый. Чем больше усиление Ку, тем меньше относительный вклад всех видов посторонних электрических помех. Тем больше уверенность, что в канал передачи не произойдет ухудшения отношения с/ш. Но до какой степени можно разгонять усиление? Да, при большом усилении Ку легче сохранить нижний (шумовой) порог диапазона громкости акустических сигналов микрофона. Но что произойдет с громкими звуками, особенно, когда напряжение питания предусилителя очень мало? Очевидно, что при неразумно большом Ку даже не очень громкие акустические сигналы приведут к искажениям выходного сигнала, в том числе, к его ограничению (клиппингу). Поэтому очень важно задействовать механизм снижения уровня проникающих помех с помощью снижения Rвых, поскольку это позволяет не завышать Ку.
    Получается, что для получения лучших результатов по ширине динамического диапазона, с одной стороны, надо определить минимальный допустимый Ку предусилителя, при котором еще не ухудшается нижний предел динамического диапазона из-за роста помех, а с другой - желательно добиться, чтобы ПУ был способен при малом напряжении фантомного питания выдавать максимально возможный неискаженный выходной сигнал. Тогда будет максимизирован верхний порог динамического диапазона.
    А если еще и выходное сопротивление предусилителя мало, то, возможно, удастся обойтись без дорогого экранированного кабеля штатным китайским даже без перепайки штекера. Для примера, телефонные линии имеют длину иногда больше километра, но при этом их проводка в домах делается даже не витой парой, а телефонной «лапшой», да и сопротивление источников сигналов в линию не так уж мало - 600 Ом. Так что надежда есть, и если такое получится, то это будет приятный бонус.

    Ну, теперь можно приступить к делу. Существует много хороших схем ПУ, решающих задачу улучшения качества записи с дешевого электретного микрофона. Но они, как правило, используют дополнительный собственный источник питания (внешний или встроенная батарейка) и выполнены в виде отдельного блока межу микрофоном и гаджетом с трехпроводным подсоединением микрофона. Здесь же ставится другая задача – сделать предусилитель, встраиваемый в микрофон так, чтобы последний по-прежнему присоединялся к микрофонному входу стандартным способом (штекером по двухпроводной линии) и питался от него. И чтобы он сохранял высокие характеристики при работе от низковольтного фантомного питания современных гаджетов… При этих требованиях круг уже известных схем, претендующих на решение поставленной задачи, сужается до трех…четырех базовых вариантов.
    Первый из них – это схема на одном транзисторе (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/), буквально заполнившая Интернет:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранзистоный ПУ.png 
Просмотров:	2667 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	299826
    Есть её модификация, с добавлением третьего резистора, уменьшающего искажения ценой снижения усиления: https://www.youtube.com/watch?v=k-ZwB7xpKVk , https://www.youtube.com/watch?v=BLa6YhdoO2k
    Мне кажется, что здесь была применена оригинальная идея. Фактически, будучи простейшей схемой, она содержит эффектную отрицательную обратную связь (ООС).
    Данную схему можно было бы нарисовать в стандартном виде, где резистор ООС занимает свое «законное» положение. Но благодаря известному в теории цепей правилу эквивалентной замены схемы соединения резисторов «треугольником» на схему соединения «звездой» (при соответствующем пересчете номиналов),
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	треугольник-звезда.png 
Просмотров:	1487 
Размер:	8.7 Кб 
ID:	299827
    мы получаем эквивалентную схему, где резистор обратной связи имеет другое, в некотором смысле, более удобное расположение. В этом втором варианте резистор Rоос имеет довольно малое сопротивление и не подключен ко входу, а фактически «сидит на земле»:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранз схема+.png 
Просмотров:	1675 
Размер:	8.6 Кб 
ID:	299828
    В той схеме, которую я собираюсь предложить, это также используется.

    Замечу, что однотранзисторная схема, несмотря на простоту, дает достаточно хорошие результаты при пятивольтовом фантомном питании. Но при снижении питания до 2.5 В схема резко ухудшает свои характеристики, что и будет видно в дальнейших сравнениях.


    Второй вариант низковольтного фантомного предусилителя – двухтранзисторный (авторство схемы я не смог установить):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторная схема ПУ.PNG 
Просмотров:	2479 
Размер:	15.9 Кб 
ID:	299829
    и его упрощенный вариант (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторный ПУ упрощенный.png 
Просмотров:	1935 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	299830
    Этот вариант схемы известен давно, но менее популярен в Интернете, чем однотранзисторный. Он также хорошо работает только при пятивольтовом фантомном питании. Вот его-то успешно доработал Сухов, предложив заменить выходной кремниевый транзистор на германиевый. Это позволило снизить напряжение фантомного питания (рисунок взят из поста Сухова):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема Сухова SiGeSRPP.png 
Просмотров:	2783 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	299831
    После публикации Сухова по предложенному варианту ПУ, в спор с ним вступили некто user57 и hectorsky, которые резонно заявили, что использование старого германиевого транзистора в наше время является анахронизмом, и предложили доработку двухтранзисторной схемы, с большим количеством деталей, которая не использует германиевый транзистор, но имеет (по расчетам авторов) сравнимые характеристики со схемой Сухова:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема SiSi.png 
Просмотров:	2865 
Размер:	4.5 Кб 
ID:	299832
    Я не стал проверять данный вариант, поскольку он по параметрам, приведенным самими авторами, не лучше схемы Сухова, и, главное, потому, что уже родилась новая схема (и её вариации) с существенно превосходящими параметрами при низковольтном питании.

    Об этой новой схеме пойдет речь ниже.

    Анализ предыдущих схем показал, что при столь малых напряжениях питания не удастся получить заметного улучшения параметров (по искажениям, выходному сопротивлению, максимальному выходному сигналу) без использования отрицательной обратной связи (ООС), как это давно применяется в УНЧ. Стало также ясно, что в двухкаскадном варианте схемы не удастся получить запас по усилению, который с помощью ООС можно было бы трансформировать в малые искажения и малое выходное сопротивление (возможно, это не удалось только мне).
    А вот трехкаскадная схема уже обладает более чем достаточным усилением и удобно охватывается разными вариантами ООС. Увы, заводить в трехкаскадный усилитель отрицательную обратную связь рискованно – уже могут выполниться амплитудно-фазовые условия возбуждения, и схема будет неустойчивой в работе. Облегчает ситуацию то обстоятельство, что нам надо получить приличное усиление (20дБ и больше), а в этом случае уже можно попытаться сохранить устойчивость определенными схемотехническими приемами.
    Вначале были рассмотрены две базовые архитектуры трехкаскадных усилителей с ООС, превращающей обычный усилитель в трансимпедансный:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС nnn.png 
Просмотров:	1743 
Размер:	3.9 Кб 
ID:	299833 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС npn.png 
Просмотров:	1772 
Размер:	4.1 Кб 
ID:	299834
    Первый вариант хорош тем, что использует транзисторы одной проводимости, и напряжения на коллекторах первых двух из них равны напряжениям база-эмиттер, то есть, транзисторы работают в оптимальном, далеком от насыщения режиме. Во втором варианте напряжения коллектор–эмиттер двух первых транзисторов составляют менее 200 мВ. Этого уже мало, но их коллекторные токи также малы, поэтому это ещё не режим насыщения (режим насыщения для таких токов, наверное, наступает при Uкэ порядка 50…100 мВ, но, увы, при таких напряжениях Uкэ, у транзисторов падает β). Тем не менее, симулирование их работы не вызвало проблем ни в Микрокапе 11, ни в Мультисиме 14 (но все-таки крайне желательна реальная проверка).
    Это только базовые схемы, они не обладают достаточной устойчивостью при подключении емкостной нагрузки на выход или вход (возникают значительные всплески на АЧХ, говорящие о возможном приближении к генерации). А ведь работать придется на длинный кабель с погонной емкостью иногда более 200 пФ/м. На выходе электретного капсюля также иногда бывает напаян конденсатор для шунтирования его выхода по высокой частоте (борьба с влиянием радиопомех).
    Словом, для обеспечения устойчивой работы при широкой возможной вариации подключаемых нагрузок, схемы требуют «доводки». Вот тут оказалось, что второй вариант может быть легче модифицирован (опять же, возможно, я просто не додумался). Для наглядного описания этапов, которые я прошел от базовой схемы до финального очень стабильного варианта со специально заваленной сверху АЧХ (при большом усилении желательно обрезать частоты, на которых нет полезного сигнала, а шумы есть), привожу этот процесс в виде комикса:

    Последний раз редактировалось semimat; 28.08.2017 в 04:15.

  2. #361
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Так я ж писал, что с мах 4466 я на линейный вход 1В rms подаю. Во первых сигнал в 10 раз выше и внешние помехи в 10 раз слабей чем при подаче сигнала 0.1В в микрофонный вход. Во вторых питание от батареи, без лишних шумов, как в случае с фантомным питанием. Все это работает в пользу снижения шумов. Правильно будет сравнивать по подаче сигнала с МАХ4466 на микрофонный вход уменьшив усиление до 20 дб. Там подстроечный резистор есть. Но это я еще не делал.
    А кроме того, есть погрешность измерений для разных схем связанная с тем, что разный коэффициент усиления немного, на глаз же все это подстраивается.
    Ну и потом сами капсюли тоже ведь имеют разные шумы. В целом мои капсюли мало отличаются, если больше усиление, то и больше шум.
    Вчера сравнил МАХ 4466 с usb микрофоном Yetti blue, который 200$ стоит.
    https://www.e-katalog.ru/BLUE-MICROPHONES-YETI.htm
    Уровень шумов получил порядка -50 дб у обоих, качество звука на слух на первый взгляд одинаковое. Для меня честно говоря все микрофоны одинаково звучат, пока не задавлю низкие частоты.
    Хотя вот в usb наушниках logitech h540
    https://www.logitech.com/en-ru/product/usb-headset-h540
    чето микрофон мне совсем не понравился, и шумов больше, у звук какой то не такой. Мож они там шумодав какой применили.
    Что интересно в Yetti спектр шума показывает пик не на 50 Гц, а на 100 гц.
    Еще заметил такую вещь, при тестировании микрофон располагаешь поближе к динамику с тестовым сигналом. А при этом получается повышенный уровень шумов при отсутствии тестового сигнала. Ведь из колонок то понемногу фонит 50 Гц! Только когда голову к динамику поднес близко услышал. При записи тестового сигнала это неважно, но когда записываешь тишину, то это увеличивает шумы.


    Тесты 4466 показали, что 1В на выходе он дает при питании от 3 В. А значит мои надежды писать его от одной CR2032 не оправдались. Да и замеры гармоник показали до 1% искажений (микрофон совсем рядом с динамиком лежал). Я так понимаю для уменьшения гармоник лучше питать его от 5 В. Попробую от USB запитать.
    Запитал от одной батарейки 1.5 В. убавил сигнал до 150 мВ rms. Получил нормальную синусоиду. Звук правда не записывал, ибо все это шло на линейных вход и там был бы тихий звук. Но по идее при поключении к микрофонному входу, эта схема даже при 1.5 В питания будет работать. Гармоники где то 0.1-0,2% были. Надо пробовать с микрофонным входом, интересен конечно результат по шумам, в сравнении с шумами при подаче в линейных вход. Но даже если шумы такие же, то стойкость к помехам все равно ухудшится.
    Устал тестить это все, давно этим занимаюсь, знаний и опыта маловато, поэтому медленно все двигалось. Поначалу вообще не понимал как все это тестить если не экранировать. Но когда засовывал схему в высокую коробку от чипсов Принглс (она метализированная, к ней крокодил с землей цеплял) то наводки падали, но микрофон давал бубнящий звук и опять тестить невозможно. Да и коробка резонируя могла звук усиливать. Потом таки разобрался с наводками и теперь можно тестить. Сейчас когда я берусь за землю, то уровень фона не уменьшается. А иногда по моему даже подрастает. У меня главной причиной наводок была база радиотелефона. А то я уже даже на базу вышки сотовой связи рядом с домом грешил хотя она не в зоне прямой видимости, и ее сигнал через дом должен был проходить.
    В комби3т я сейчас применил конденсатор 0.1 мкф. Вполне приемлемо.Снимал АЧХ свип сигналом. Вроде приемлемо. На слух тоже нормально. Звук другой конечно. Но может так и лучше. На слух ведь сложно судить. Во всяком случае сразу трудно оценить.
    Транзисторы стоят bc547b усиление 400. Заказывал в китае С, но прислали В. Наконец то открылся радиомагазин рядом, он на карантин закрыт был. Купил там С, но че то они такие же по усилению как и В. И я их ставить не стал, может левые какие и кто его знает какие там шумовые характеристики.

    Вообще я в звуке вот чего понять не могу. Ну почему когда говоришь в микрофон и слышишь бубнение, а кто то на заднем плане говорит и его тихий голос очень хорошо звучит понятно, ибо близкий звук вызывает бубнение. Но вот бывает слушаешь запись и радуешься звуку, а потом замечаешь, что громкость убавлена. Увеличиваешь громкость и звук становится резким и неприятным. Эффект присутствует и в наушниках и в аудиколонках. Появляется где то на среднем уровне громкости и выше. Нет у меня дорогих наушников, что бы попробовать, но че то мне кажется, что и там будет так же.
    Последний раз редактировалось Frezza; 16.06.2020 в 20:39.

  3. #362
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Frezza, спасибо за важную информацию!
    Хочу её немного прокомментировать.

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    ..Еще заметил такую вещь, при тестировании микрофон располагаешь поближе к динамику с тестовым сигналом. А при этом получается повышенный уровень шумов при отсутствии тестового сигнала. Ведь из колонок то понемногу фонит 50 Гц! Только когда голову к динамику поднес близко услышал. При записи тестового сигнала это неважно, но когда записываешь тишину, то это увеличивает шумы.
    Это важное замечание. Надо сказать, что и шумы даже в тихом помещении не позволяют дать точное представление о собственных шумах микрофона. Чтобы выйти на его собственные шумы надо хорошо замотать микрофон в ватное одеяло. Даже этого порой недостаточно, чтобы избавиться от шумов помещения на частотах ниже одного килогерца. Я для измерения собственных шумов микрофона использую металлический полый цилиндр с толстыми стенками и дном общим весом около 15 килограммов, внутренность которого плотно заполнена остатками меховой шубы. Туда внутрь я засовываю микрофон. А сам цилиндр стоит на подложке из пористой резины. Но даже в этом случае при измерении шумов нужно соблюдать тишину в комнате. Для измерения уровней полезного сигнала от разных проверяемых капсюлей, я в качестве источника синуса использую старый динамический микрофон сопротивлением 600 Ом, на который подаю сигнал фиксированного уровня со звукового генератора. Исследуемые капсюли располагаю поочередно на одинаковом расстоянии (20 сантиметров) от излучающего микрофона. Это позволяет проводить корректное сравнение шумов капсюлей с учетом их чувствительности.

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    ...Тесты 4466 показали, что 1В на выходе он дает при питании от 3 В. А значит мои надежды писать его от одной CR2032 не оправдались. Да и замеры гармоник показали до 1% искажений (микрофон совсем рядом с динамиком лежал). Я так понимаю для уменьшения гармоник лучше питать его от 5 В. Попробую от USB запитать.
    Вот тут я не совсем понял. Согласно даташиту, выходной сигнал пик-пик у МАХ4466 практически равен напряжению питания (всего на несколько десятков милливольт меньше). Поэтому воде бы при трехвольтовом питании МАХ4466 должен выдавать практически 3 В пик-пик. Это очень здорово и вполне соответствует линейному входу. А CR2032 выдает начальное напряжение даже больше 3 В.

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    ...Запитал от одной батарейки 1.5 В. убавил сигнал до 150 мВ rms. Получил нормальную синусоиду. Звук правда не записывал, ибо все это шло на линейных вход и там был бы тихий звук. Но по идее при подключении к микрофонному входу, эта схема даже при 1.5 В питания будет работать.
    Отлично, что МАХ4466 может работать от полутора Вольт, это расширяет области его применения! Интересно, а ты можешь экспериментально проверить, какой максимальный сигнал он может выдавать при таком питании, какое выходное сопротивление у него в этом режиме, и какая нагрузочная способность у выхода?

  4. #363
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    MAX4466, питание 1 акб напряжением 1.3 Вольта. Микрофон 4 см. от динамика. лежит на столе, но чуть под углом к динамику 45 градусов. Тестовый синал 1 кгц. В конце еще свип прогнал.

    Видео теста
    Поначалу видео может быть в низком разрешении, потом ютуб обработает и выложит в высоком разрешении.

    300 mv ясно видно ограничение снизу и гармоники 5%
    255 mv гармоники 1.3% и возможно немного ограничения снизу.
    200 mv ограничений не видно, гармоники 0.5%.

    Если подать питание не с АКБ 1.3В а с батарейки 1.54В, то
    300 mv гармоники 0.5%
    350 mv 1.6%
    400 mv 2%
    450 mv 2.6% ограничений при этом не видно.
    500 mv 3% и ограничения появляются
    Видео не записывал, так как важней работа посаженой батарейки, которую я и иммитирую аккумулятором 1.3В где я видео выложил. Хотя если использовать АКБ то не мешало бы еще и при 1.2 В потестить.

    При оценке результатов нужно оценивать точность цифр. Я калибровал, но малоль насколько я хорошо справился. Проверял сегодня, вроде более менее точно. Цифры скачут точно не проверишь. Думаю максимум +- 50 mv точность на сигнале 1 В.

    При питании 2 АКб = 2.6В ограничение сигнала наступает при амлитуде где то -2 дб. При этом сигнал 1 В. 0 дб в моей карте это где то 1.15В.
    940 mv имеет 1% гармоник, а 1000 mv имеет уже 3% гармоник, и видимое ограничение. На большом сигнале ограничения хорошо видно.
    Увеличение питания до 3 АКБ дает 0 дб без ограничений.

    А вот как проверить выходное сопротивление и нагрузочную способность мне нужно обьяснять.

    Нагрузочную способность проверить проще. Но я незнаю какую минимальную нагрузку можно подключать, что бы не сгорело все это. Как из Китая приедут еще пару таких схем, можно будет смелей тестить.
    У меня кстати есть схема этого усилка, правда незнаю насколько она соответствует той схеме что я купил.
    https://1drv.ms/u/s!AqKhnTGkNb6EgbZm...iFaHw?e=OPBO4h

    По схеме даже конденсатора на выходе нет. Нужно ли мне нагрузку через конденсатор подключать?
    Я так понимаю вас интересует низкоомная нагрузка вроде наушников. Но там всего 40 ом.

    В даташите нашел:
    Output Short-Circuit Duration OUT Shorted to GND or VCC.................................Continuous

    Судя по всему короткое замыкания выход как на плюс так и на минус не приводит к выходу чипа из строя.
    Последний раз редактировалось Frezza; 17.06.2020 в 22:45.

  5. #364
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Frezza, я хотел попробовать сделать на МАХ4466 такую схему, которая полностью заменила бы Комби-3т. Для этого надо, чтобы при низком напряжении питания (примерно 1,3В) МАХ4466 смогла работать на нагрузку 800 Ом...1 кОм. Попробуй нагрузить её на эту нагрузку через конденсатор 20...50 мкФ и посмотри, как просядет уровень выходного сигнала, и появятся ли повышенные искажения при подключении нагрузки. Если искажения станут большими или сильно упадет уровень сигнала, то тогда останется только вариант - питать капсюль и микросхему от микрофонного входа, а выходной сигнал вторым штекером заводить на линейный вход.

  6. #365
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Не, не работает с АКБ при нагрузке 1 кОм.
    При питании 1.53 В дает 200 мВ при 0.5% гармоник.

    При питании 2.6В на 750 мВ ограничения начинаются. А без резистора как я уже говорил на 1 В.
    Некоторая закономерность усматривается. Может выходное сопротивление моего линейного входа маловато для работы усилителя в режиме Rail to rail (при напряжении менее трех вольт).
    Надо бы померить его сопротивление. В Инете нашел описание как это делать.

    ---------- Сообщение добавлено 19.06.2020 в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18.06.2020 в 23:21 ----------

    10 кОм линейный вход у меня.

    Если схема способна обеспечить при питании 5 В дать сигнал на выходе 5 Vpp, то это где то 1.8 В rms.
    Так что все логично, при питании 2.5В схема будет ниже 1В rms выдавать.

    ---------- Сообщение добавлено 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было 16:08 ----------

    "Поэтому воде бы при трехвольтовом питании МАХ4466 должен выдавать практически 3 В пик-пик. Это очень здорово и вполне соответствует линейному входу. А CR2032 выдает начальное напряжение даже больше 3 В."

    Дело в том, что напряжение cr2032 быстро снижается ниже трехвольт.
    Например при токе 1 ма, тестируемая батарейка села за ночь до 2.8 Вольта. При том, что полностью сдохла только на 7-й день. Вот график разряда на резисторе 3.2 кОм:
    1 - 2.79
    2 - 2.77
    3 - 2.74
    4 - 2.72
    5 - 2.67
    6 - 2.52
    Всего порядка 120 ма/ч. Это дешевая батарейка, фирменные могут емкость раза в два выше иметь.
    Таким образом при расчетах надо брать 2.5-2.8 вольт.

  7. #366
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    У меня в компьютере внутренняя и внешняя звуковая карта. И входы у них отличаются, потому опишу их.

    Внешняя карта старая Creative X-Fi Xtreme Gamer и встроенная Realtek ALC892.

    На внешней карте Creative один и тот же вход используется как микрофонный и линейный. В Панели управления звуком можно выбрать либо тот либо другой.
    Линейный вход имеет чувствительность чуть ниже 0 дб при 1 вольте rms.
    Микрофонный вход где то 0.1 Вольт. Центральный контакт дает 4.2В, а сигнал снимается с кольца, на нем тоже напряжение есть где то 1.85В, но через большой резистор. В целом если замкнуть центральный и кольцо, получается 3.6 В с током 1.5 ма. От центрального кольца с напряжением 4.2В можно даже МАХ4466 запитать, напряжение чуть выше трех вольт даст по моим расчетам.

    При уменьшении ползунка чувствительности входа ниже 74% сигнал имеет ограничения на большом сигнале. То есть если поставить ползунок на 50%, и подать сигнал постепенно увеличивая его. То поначалу сигнал будет без ограничений, а потом начинаются ограничения, и сколько не увеличивай сигнал, 0 ДБ мы не получим.

    Из этого следует например, что нельзя подать на микрофонный вход 1 вольт, загрубив чувствительность ползунком.

    Достоинства карты в том, что есть встроенный DSP, который позволяет обрабатывать входящий сигнал, например эквалайзером, занизив низкие частоты. И это все имеет аппаратную обработку и не грузит комп. Там много разных функций, например можно инвертировать сигнал, но вот такой полезной функции как шумодав там нет.

    У встроенной карты Realtek шесть разъемов и их назначение можно менять в диспетчере Realtek. То есть можно один разъем настроить на микрофон, другой на линейных вход, третий на выход на динамики.
    Чувствительность линейного входа и микрофонного одинакова, порядка 0.1 вольт. Однако при уменьшении ползунка чувствительности, можно на линейный вход подать 1 вольт. Ограничение сигнала при этом не наступит. Я не сразу понял, что этот вход можно использовать буквально до 1 вольта. Это хорошо при использовании предусилителя с питанием. Однако в отличие от микрофонного входа нет возможности использовать шумодав.

    Тестируя эту карту, я кое чего не понимал. Мне не удавалось получить ограничение сигнала, при настройке усилителя и я думал, что фантомного питания нехватает в этом входе. Однако оказалось, что просто этот вход АРУ. При превышения сигнала, тут же срабатывает АРУ. Поэтому, когда я подавал сигнал и постепенно его увеличивал, я видел ровную синусоиду и даже гармоники не росли. Правда если покричать в микрофон я все же ограничения видел. Но при плавном увеличении, я не понимал в чем дело, глядя на ровную синусоиду. А ведь даже вольтметр подключал и отслеживал силу сигнала. Думал может сигнал теряет синусоидальность и вольтметр ерунду показывал. На самом деле как я теперь понимаю, вольтметр показывал все верно и комби3т давало под 300 мВ при чувствительности входа 100 мв. Так что фантомного питания еще как хватало. Да еще я обнаружил, что вход на самой карте дает и напряжение чуть выше (2.2В против 2.13В) и ток в два раза выше чем вход на передней панели. Любопытно, что когда я подавал на линейный вход 0.1 вольт то видел достаточно высокие гармоники. А вот когда подавал 0.5 вольт и уменьшал чувствительность ползунком, то гармоники были ниже. Больше 0.5 вольт не подавал, но думаю гармоники еще ниже будут, ползунок конечно еще убавить придется.

    Функция АРУ понравилась мне тем, что при зашкаливающем сигнале не появляется дребезжание звука, как это происходит при использовании карты Creative. И я стал склоняться к использованию встроенной карты с предусилителем max4466, однако на линейном входе, в отличие от микрофонного входа нельзя использовать встроенный шумодав Realtek.
    История с шумодавом такая, мне не нравился звук после шумодава и поэтому собственно я и стал разбираться как уменьшить шум микрофона.
    Походу дела я нашел что есть разные программы шумодавы, например Pedalboard2, https://www.niallmoody.com/apps/pedalboard2
    это прога которая позволяет использовать разные плагины, в том числе и шумодавы.
    Я использовал эти плагины https://www.reaper.fm/reaplugs/ Плагин reafir позволяет настроить шумодав. Однако походу дела, я нашел, что и родной реалтековский шумодав меньше портит звук, если микрофон меньше шумит при использовании предусилителя. При этом реалтековский шумодав имеет автоматическую подстройку под уровень шума. Например если начать протяжное А-а-а-а-а, то через 1.7 секунды шумодав посчитает это шумом и задавит. Аналогично, шумодав регулируется автоматически и в обратную сторону. При снижении уровня шума и сила шумодава снизится, что улучшит качество звука. В случае с плагином reafir автоматической регулировки как я понял нет, и его нужно будет периодически подстраивать вручную.

    Изначально я думал вообще отказаться от шумодава, но похоже шумодав таки нужен, да и меньше он влияет на качество если есть предусилитель.
    Я не пробовал сравнивать комби3т и мах4466 при подключении в микрофонный порт. Но думаю разница будет небольшая. Однако можно ведь убавить чувствительность микрофона и подать с max4466 больше напряжение. Но я незнаю сколько можно подать на микрофон, дабы он не сгорел. Возможно как и на линейныq вход до 1 вольта.

    Вот данные из даташита реалтековского чипа моего

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Реалтек.png 
Просмотров:	174 
Размер:	81.1 Кб 
ID:	375169
    Однако тут несколько противоречивая информация. Сначала пишут что 0дб = 1 в rms, а ниже чето пишут что 1.5 В rms. Ну это ладно, а вот касается это как линейного так и микрофонного входа, или только линейного входа неясно.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Реалтек.png 
Просмотров:	144 
Размер:	80.5 Кб 
ID:	375168  

  8. #367
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Frezza, спасибо за интересный материал! Я наверное пока еще не всё осмыслил. Первое, что непонятно - почему при замыкании центрального контакта с кольцевым идет такой большой ток. Мне казалось, тока вообще не должно идти. Если это стереовход - то у него и центральный контакт и кольцо равноправны и просто соответствуют разным каналам. Если этот вход в режиме микрофонного работает только как монофонический (центральный - питание, кольцо - сигнал), то почему у сигнального входа может быть такой большой входной ток - 1.5 мА? Надо разбираться с устройством входа. Вообще, если фантомное питание составляет без нагрузки 4.2 В, а под нагрузкой 1.5 мА подает до 3,6 В, то для такого питания можно настроить (а лучше немного изменить) Комби-3т так, что он сможет выдавать 2В пик-пик, то есть примерно 0,7 В rms.

    ---------- Сообщение добавлено 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:57 ----------

    Frezza, я рад, что ты интересуешься тематикой и готов что-то проверять экспериментально. Раз у тебя есть звуковая карта со столь мощным фантомным питанием, можно попробовать несколько модифицированный вариант Комби-3т, который позволяет более полно использовать повышенное напряжение питания. При 4 Вольтах он может выдавать с малыми искажениями сигнал более 2В пик-пик. Благодаря этому схема может "прожевать" такой сигнал с капсюля, при котором его встроенный полевой транзистор сам дает выходной ток с большими искажениями (в силу того, что у полевика квадратичная вольт-амперная характеристика).
    Вот так выглядит модифицированная схема.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Combi-3t HighSupply схема.png 
Просмотров:	540 
Размер:	12.0 Кб 
ID:	375227
    Удачной настройкой резисторов R3 и R5 можно добиться того, что суммарные искажения окажутся даже ниже, чем у самого капсюля (но это как повезет с капсюлем). В том моделировании, схема которого приведена ниже, токовый сигнал с капсюля имеет искажения более 0,9%, а выходной сигнал с предусилителя при размахе 2В пик-пик при этом имеет искажения 0,25%. Ограничение начинает наступать при выходном сигнале примерно 2,4 В пик-пик.
    R3 - лучше всего настраивает симметричность ограничения при большом сигнале. R5 - хотя тоже влияет на симметрию ограничения, но им лучше настраивать минимум искажений и коэффициент усиления.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Combi-3t HighSupply analys.png 
Просмотров:	250 
Размер:	16.8 Кб 
ID:	375228
    Попробуй, вдруг тебе понравится. Я вижу только одну возможную проблему - вдруг твой капсюль потребляет не 187 мкА, как у меня в моделировании, а намного больше. Тогда, конечно, результаты могут оказаться хуже. Понятно, что для слабого фантомного питания эта схема потребует перенастройки номиналов, но если ты собираешься использовать микрофон только с данной звуковой картой, возможно, это решение окажется удачным, поскольку позволит обойтись без дополнительных батареек.
    А насчет шумодава ты прав. С ним трудно конкурировать, поскольку он давит и ненужные внешние шумы при хорошей настройке, что создает приятную тишину вместо шипения и фона.
    Последний раз редактировалось semimat; 27.06.2020 в 20:10.

  9. #368
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Да, когда я писал, то понимал, что не все понятно будет при беглом прочтении.

    " Первое, что непонятно - почему при замыкании центрального контакта с кольцевым идет такой большой ток"

    Не, ток 1.5 мА это не ток между этими контактами, а их общий суммарный ток при КЗ вместо нагрузки. (ниже уточнил размер тока)

    Вот померил. Оказывается это кольцо у меня 4.22 Вольта, а центр 1.87 Вольта. При закорачивании выходов получается суммарное напряжение 3.75 Вольта и ток КЗ 1.7 мА.
    при этом кольцо 4.22 это чисто питание, с него сигнал в комп не поступает. То есть это не стереовход.
    На более старых картах Creative Audigy 2 по моему такое же питание. Это были популярные карты.

    Вы предлагаете другую схему с повышенным выходным напряжением. А куда мне его подавать? Мой микрофонный вход 0.1 Вольта и когда я уменьшаю чувствительность ползунком ниже 75%, то при увеличении сигнала начинаются ограничения. Где то выше чем 0.2 Вольта я поэтому не могу подать на микрофонный вход. Не будет до 0 дб доставать сигнал.
    Подать на линейных вход тоже не получится, ибо микрофонный и линейных вход у меня в одном гнезде. При переключении на линейный вход (а он стерео) пропадает фантомное питание.
    Правда на карте у меня есть еще четырехпиновый разъем AUX IN. Это по сути второй линейный вход. Но все равно в этой карте линейный вход требует чуть больше 1 вольта rms.

    Как вариант подача сигнала на линейный или микрофонный вход встроенной карты Realtek. У них чувствительность 0.1 В, но ползунком можно загрублять чувствительность и ограничений не возникает, как в случае с Creative. Линейный вход я так понимаю можно загрубить вплоть до 1 вольта при 0 дб. А вот сколько можно загрубить микрофонный вход я незнаю. Возможно также, но пробовать подавать туда сильный сигнал побаиваюсь. Микрофонный вход как я уже говорил привлекает шумодавом.

    А зачем тогда подавать питание с микрофонного входа? Может тогда лучше его взять из блока питания компа? Там есть 5 вольт, есть 12 вольт.
    Тут эти варианты не обсуждались. Писали об USB, что это много помех даст. А я не понимаю, почему USB шумней того же фантомного питания.

    На схеме у вас сопротивление нагрузки 100К однако у меня на линейных входах от 10 кОм до 80 кОм, а на микрофонных входах так вообще где то по 3 или 4 кОма. Так что для моделирования надо брать поменьше сопротивление.
    Купил в ЧИП и ДИП ВС547С. Усиление больше пятисот. Ожидал все таки побольше. BC547B имеют усиление 400.

  10. #369
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Frezza, То, что этот пред может выдать напряжение 2В р-р означает только, что если ты в микрофон зароешь, то предусилитель не перегрузится. А так у него усиление всего около тринадцати. Так что при нормальном голосе микрофонный вход тоже не перегрузится.

    ---------- Сообщение добавлено 03:38 ---------- Предыдущее сообщение было 02:38 ----------

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    А зачем тогда подавать питание с микрофонного входа? Может тогда лучше его взять из блока питания компа? Там есть 5 вольт, есть 12 вольт.
    Тут эти варианты не обсуждались. Писали об USB, что это много помех даст. А я не понимаю, почему USB шумней того же фантомного питания.

    На схеме у вас сопротивление нагрузки 100К однако у меня на линейных входах от 10 кОм до 80 кОм, а на микрофонных входах так вообще где то по 3 или 4 кОма. Так что для моделирования надо брать поменьше сопротивление.
    Купил в ЧИП и ДИП ВС547С. Усиление больше пятисот. Ожидал все таки побольше. BC547B имеют усиление 400.
    Я уверен, что фантомное питание намного чище силовых питаний. Оно потому и меньше пяти Вольт, поскольку там есть схема фильтрации пульсаций, на которой и падает часть исходного напряжения.
    К тому же из блока питания компа труднее взять питание 5 Вольт - его нужно как-то вывести наружу. Это питание очень мощное - случайно коротнул - и могут возникнуть проблемы с компом. А питание USB, как я понимаю, допускает случайное закорачивание. И оно, как я думаю, немного "чище" питаний 12 и 5 Вольт.
    Насчет сопротивлений, наверное, ты прав. Возможно, сам микрофонный вход без учета фантомного резистора действительно не 100 кОм, а может быть и ниже. Судя по тем данным, которые ты привел, у тебя входное сопротивление собственно микрофонного входа равно 11 кОм, а сопротивление фантомного резистора 2,75 кОм. Это означает, что максимальный выходной сигнал подключенного преда может оказаться меньше, чем 2 В р-р. Я сейчас промоделировал твою ситуацию, и при фантомном питании 4.2В получил тот же выходной сигнал 2В р-р с искажениями 0,37% при резисторе R3 равном 68 кОм. При номинале - 75 кОм несимметричные искажения наступают при 2 В р-р, а при 1,9 В р-р искажения составляют 0,5%. Поэтому я и заменил номинал R3 на 68 кОм, чтобы восстановить симметрию сигнала.
    Последний раз редактировалось semimat; 28.06.2020 в 02:08.

  11. #370
    Новичок Аватар для Qusan
    Регистрация
    17.06.2020
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Может быть кто-нибудь сможет развести двухслойную плату под SMD?

  12. #371
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от Qusan Посмотреть сообщение
    Может быть кто-нибудь сможет развести двухслойную плату под SMD?
    Qusan, ты поставил смайлик после своего вопроса, и совсем запутал его смысл. Он относится к схеме Комби-3т, или это просто просьба откликнуться тем, кто сможет развести некую схему под двухслойную плату? Если речь идет о схеме Комби-3т, то мне кажется, что практичней разводить простую двухстороннюю, а не двухслойную плату (возможно, по терминологии это одно и то же). Здесь уже выкладывали варианты двухсторонних разводок. Посмотри посты #140 и #151 .

  13. #372
    Новичок Аватар для Qusan
    Регистрация
    17.06.2020
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Здесь уже выкладывали варианты двухсторонних разводок
    Спасибо! Как-то просмотрел(читал ветку по диагонали) эти посты

  14. #373
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Схема комби 3Т.
    Сигнал на выходе 180 мв.
    Замкнул выход резистором 300 Ом через кондесатор 100 мкф.
    Получил сигнал на выходе 90 мв.

    Это получается выходное сопротивление схемы 300 Ом? Или я что то не так сделал?
    Вроде намного меньше должно быть.

    ---------- Сообщение добавлено 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было 23:14 ----------

    Это был микрофонный вход напряжением 2.13 В внутреннее сопротивление 2.7 кОм.
    Воткнул в другой микрофонный вход напряжением 2.21 В внутреннее сопротивление 1.2 кОм,
    получил в расчете 40 Ом выходное сопротивление схемы.
    Так что все верно. Первый вход слабоват что бы обеспечить низкое выходное напряжение. Хотя выходной сигнал до ограничения под 300 мв выдает. В плане помехостойкости второй вход, намного лучше получается.

    ---------- Сообщение добавлено 14.07.2020 в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было 13.07.2020 в 23:39 ----------

    Воткнул в старую карту где напряжение выше 3.5 В (кажется 3.65 вольт) и внутреннее сопротивление 2.8 кОм.
    Получил выходное сопротивление схемы 18 Ом. Еще лучше, но уже нет многоразового снижения сопротивления, как в первом случае.

    ---------- Сообщение добавлено 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было 00:05 ----------

    Почему я собственно занялся измерениями. Изоляция на проводах моих главных наушников облазит. И нужно менять провода. В них 3 провода для наушников и два провода (сигнальный с оплеткой экрана) для микрофона.
    А на алиэксперессе я таких не нашел. Есть пятипроводные, но без экрана.
    Вон он
    https://aliexpress.ru/item/400028491...621.1594661806
    Тонкий, для ремонта наушников. 5 метров 500 рублей с доставкой. Дешевле не нашел.
    Ну а раз без экрана, то пришлось выходное сопротивление схемы мерить, что бы понять можно ли неэкранированный провод использовать.

    ---------- Сообщение добавлено 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было 00:25 ----------

    Заказал парочку вот таких наушников.
    https://aliexpress.ru/item/400105437...621.1594661806

    Всего 110 р. штука. Динамики там не очень конечно, но для скайпа лишние низкие и высокие частоты все равно не нужны. Зато есть хороший доступ к микрофону (корпус микрофона разборный должен быть, а не склеенный). Туда прям к микрофону и нужно пихать схему на smd. Ну и микрофон там 10 мм. Как раз подойдет туда трехкилоомный полуторавольтный микрофон.
    Кабель у них неэкранированный, но с усилителем, это и не нужно будет.

    ---------- Сообщение добавлено 17:55 ---------- Предыдущее сообщение было 00:43 ----------

    Проверил выходное сопротивление MAX4466.
    При дефолтном усилении, когда подстроечник в среднем положении, выходной сигнал с микрофона достигает 1 В rms. Сопротивление порядка 50 Ом.
    При минимальном усилении, когда выходной сигнал с микрофона чуть больше 100 мВ - порядка 10 Ом.
    Замеры проводились при питании от трех аккумуляторов ААА. Это где то 4В.

  15. #374
    Новичок Аватар для Qusan
    Регистрация
    17.06.2020
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Кто будет покупать звуковую карту типа такой
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	KEBIDU-Blue-6-5-1.jpg_q50.jpg 
Просмотров:	138 
Размер:	61.9 Кб 
ID:	376162
    Напряжение разомкнутой цепи на микрофонном входе 1.3 В, ток КЗ 0.4(!) мА

  16. #375
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Ток нормальный, если это стереовход. Со второго канала обычно еще 0.4 ма обычно получить.
    Вот у меня на асусовском ноуте, моновход, там больше 0.4 ма не получить обьединив два канала.
    А вот напряжение 1.3 Вольта, это издевательство конечно. Может брак?

  17. #376
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    Схема комби 3Т.
    Сигнал на выходе 180 мв.
    Замкнул выход резистором 300 Ом через кондесатор 100 мкф.
    Получил сигнал на выходе 90 мв.

    Это получается выходное сопротивление схемы 300 Ом? Или я что то не так сделал?
    Вроде намного меньше должно быть.
    Так не всегда можно измерять выходное сопротивление. Например, сопротивление электросети составляет десятую долю Ома. Если мы попробуем измерить это значение, подключив сопротивление, при котором 220 Вольт упадут вдвое, мы просто спалим проводку. Сопротивление измеряют, контролируя падение напряжения при подключении известной и очень небольшой нагрузки. Для нашего случая нагрузка должна потреблять не более 50 мкА. Еще один способ измерения выходного сопротивления основан не подаче на выход предусилителя слабого измерительного переменного токового сигнала от внешнего источника и последующем контроле создаваемого этим током на выходе переменного напряжения. Корректные измерения выходного сопротивления примерно таким образом проводил Павлунчик (посты #62 ... #66 ).


    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    Заказал парочку вот таких наушников.
    https://aliexpress.ru/item/400105437...621.1594661806

    Всего 110 р. штука. Динамики там не очень конечно, но для скайпа лишние низкие и высокие частоты все равно не нужны. Зато есть хороший доступ к микрофону (корпус микрофона разборный должен быть, а не склеенный). Туда прям к микрофону и нужно пихать схему на smd. Ну и микрофон там 10 мм. Как раз подойдет туда трехкилоомный полуторавольтный микрофон.
    Кабель у них неэкранированный, но с усилителем, это и не нужно будет.
    Frezza, это очень интересные наушники. Про них написано, что там есть шумопонижение. Я считаю это серьёзным преимуществом. Только совершено непонятно, как такое возможно при фантомном питании от микрофонного входа. Пожалуйста, когда придёт эта гарнитура, попробуй разобраться, каким образом реализовано шумопонижение.

  18. #377
    Новичок Аватар для Qusan
    Регистрация
    17.06.2020
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    А вот напряжение 1.3 Вольта, это издевательство конечно. Может брак?
    Очень похоже на удешевление за счет уменьшения количества деталей.

  19. #378
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    В инете пишут, что в таком корпусе бывают разные процессоры. И дескать могут вообще их компаундом заливать что бы не понять что там за чип. Рекомендовали покупать у тех, кто выкладывает фото внутренностей.

    ---------- Сообщение добавлено 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было 22:50 ----------

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Frezza, это очень интересные наушники. Про них написано, что там есть шумопонижение.
    Да вы что, читать что там написано о наушниках за копейки. Тока на фоткам можно судить. Да и то там на одной из фоток совсем другие наушники. Причем у других продавцов, эти же фотки наушников, и тоже на одной фотке совсем другие наушники.
    Никакого шумоподавления там в принципе быть не может. Под шумоподавлением, они максимум поролонку могут иметь ввиду, да и то ее на фото нет.

    ---------- Сообщение добавлено 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было 22:58 ----------

    Вот посмотрел фотки, а там на пяти фотках из шести разные наушники. На некоторых таки есть поролонка, но там по ней может оказаться маленький неразборный корпус для капсюля, что мне не интересно.

  20. #379
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от Frezza Посмотреть сообщение
    Да вы что, читать что там написано о наушниках за копейки. Тока на фоткам можно судить. ....
    Никакого шумоподавления там в принципе быть не может. Под шумоподавлением, они максимум поролонку могут иметь ввиду, да и то ее на фото нет.
    Наверное ты прав! Это я чего-то размечтался... за 100 рублей купить гарнитуру с шумоподавлением. Но если вдруг случится чудо, то ты напиши!

  21. #380
    Зарегистрировался Аватар для Frezza
    Регистрация
    13.06.2020
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Чудес не бывает. Вот у меня такой микрофон есть:
    https://defender.ru/catalog/106/79115
    Обычный дешевый микрофон. Но что мы видим в описании на официальном сайте:

    "Микрофон с шумоподавлением"

    Читаю бумажную инструкцию, ничего о шумоподавлении нет, но есть данные:

    "Чувствительность 54 дБ. Частотный дипазон 50-15000 Гц, Импеданс 32 Ом"

    Во что значит "Импеданс 32 Ом"? Явно от наушников влепили данные.

Страница 19 из 32 Первая ... 9171819202129 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •