KEF K2 Celeste II или как этому набору добавить середину

[Masa1987]

Стоят в этом наборе головы KEF бас B139 (A6171) и твиттер T15 (A6236), корпус первый чертёж во вложении. Звук в стоковом исполнении очень порадовал, если не считать отсутствие середины.
После некоторых поисков в интернете вырисовалось следующее. Весело вышло с частотой раздела и смыслом этих голов в двухполоске. Басовый дин желательно до 500 Гц пускать, а твиттер где то не ниже 2 кГц опускать, а эти деятели раздел сделали в раёне 1 кГц и еще корпус маленький для басовика сотворили. Итог есть хороший дин для НЧ и хороший твиттер, а вот середины нет. Так же, после поисков вырисовался кандидат на середину - KEF B110 (A6362). Но этот гад стоял в KEF LS3/5a, по этому есть проблемы с доставаемостью, подделками и ценой. Итого нужен корпус и динамик на СЧ.
Из готовый колонок встречал комбинацию B139+B110+T27 или B139+B200+T27, то есть можно тупо клонировать эту конструкцию и попытаться пришить Т15 вместо Т27. Такой вариант очень бы устроил, если он возможен и звук будет не ущербный. Первый вариант очень часто встречается, второй вариант найден в виде Tangent Speakers TM2.
Совсем не большой опыт в пилении ящиков есть, делал давно себе корпуса TQWP для ширика Сонидо. Но вот до многополоски не дошёл таки. Из измериловки можно сказать, что ничего нет, если микрофон Blue Snowball, производителем, кроме как для скайпа, позиционируется еще для записи инструментов и вокала. Может он на первое время и сойдёт.
Из этой всей писанины следуют следующие вопросы. Может ли сделать такое неподготовленный человек, на сколько это затратно будет и самое главное - а есть ли смысл так заморачиваться с этим головами?
Что хотел бы получить в итоге, если ответы на 3 предыдущих вопроса утвердительные, это не сильно большие напольники для маленькой комнаты, желательно закрытое оформление. Бюджет на СЧ дины где то 400 баксов за пару, корпуса не учитываем.
Спасибо, что прочли этот поток сознания.

[Masa1987]

Вырисовался возможный кандидат на середину SEAS H1216-08 (CA15RLY). Соответственно вопрос - на сколько он впишется между В139 и Т15. Нашёл еще параметры ТС именно B139 A6171.
Еще найден такой вариант, как пишут, это точная копия старого В110.

[uriy61]

Маса, здесь на форуме не видел ни одного примера чтобы уровень заводской ас удалось бы приподнять хотя бы на 0,5 условных балла по 5- бальной системе. Разработчики выжимают из динамиков 90% потенциала. Выжимать оставшиеся 10% просто нерентабельно. Лучше повторите 1к1 один из проектов 3-х полосных ас aleksanderoff. Соотношение затраты/звук очень и очень высокие. Бюджетно, но хорошо звучит. Зайдите в его профиль и посмотрите созданные им темы. Цените свое время и деньги. Сам проходил через твик ас, выше крыши не прыгнуть, из г.. конфетки не сделать.

[Ka4aN]

Вырисовался возможный кандидат на середину SEAS H1216-08

Если уж на середину, то 1262. Это тот же динамик, только с оптимизированным для СЧ мотором - выше чуйка, но меньше линейный ход.
А по вопросам:

Может ли сделать такое неподготовленный человек, на сколько это затратно будет и самое главное - а есть ли смысл так заморачиваться с этим головами?

1)Вряд-ли, если только не превратиться в подготовленного
2)С весьма большими затратами, прежде всего времени
3)Риторический вопрос...

[Masa1987]

Если уж на середину, то 1262. Это тот же динамик, только с оптимизированным для СЧ мотором - выше чуйка, но меньше линейный ход.

Спасибо, буду смотреть его. Еще можете прокомментировать динамик по ссылке, вроде как это это полная копия оригинального В110. А с ним уже и В139 было много конструкций.

1)Вряд-ли, если только не превратиться в подготовленного
2)С весьма большими затратами, прежде всего времени
3)Риторический вопрос...

1) Буду разбираться
2) Это дело спешки не терпит.

[uriy61]

Парни, диву даюсь. Маса, ты хочешь в твик вбухать хорошие деньги (стоимость пары средников сис более 100 евро, плюс доставка более 20евро, плюс детали фильтра) с непредсказуемым результатом. Точнее с предсказуемым отрицательным результатом. Стоимость комплекта динамиков для 3-х полоски на дайтонах чуть больше 200евро, на АСАлабе - еще дешевле. Прекрасно описанные и многими повторенные проекты. А для экспериментов с кефами найди бесплатно пару советских бумажных шириков, вставь их в два одинаковых открытых ящика, да и подключи их через фильтры в параллель своим кефам. Как набалуешься, принимайся за повторение нормального проекта АС.

[Masa1987]

А можно не считать чужие деньги, может быть для человека это не значительная сумма. И всякого непонятного хлама у меня хватает.

[Сергей Потапов]

Из этой всей писанины следуют следующие вопросы. Может ли сделать такое неподготовленный человек, на сколько это затратно будет и самое главное - а есть ли смысл так заморачиваться с этим головами?

Сделать можно. Но нужен подготовленный человек Иначе ничего не получится.

[uriy61]

И всякого непонятного хлама у меня хватает.

Так эти кефы и относятся к данной категории, позолотить их охота?

[Masa1987]

Так эти кефы и относятся к данной категории, позолотить их охота?

Если бы это был бы хлам, то он бы ушел в помойку как их корпус. Вы можете посоветовать середину к этим головам или Вам просто поговорить и посчитать чужие деньги?

[SilentS]

Зашел в тему, заинтересовался что это за колонки. Оказалось, что это винтаж 50-летней давности стоимостью $200, про который к тому же мало чего достоверно известно. Далее, автор темы что-то где-то вычитал и на основе этого уже собрался покупать искать не менее винтажную сч-головку.
Мое мнение:
1. По чужому мнению не только нельзя выбирать сч-головку, но и принимать решение о ее необходимости. Решение о необходимости СЧ-полосы принимать только после измерения АЧХ динамиков без фильтров.
2. Нельзя доверять измерениям АЧХ и ИЧХ "такой же системы", сделанными другими людьми. Во-первых, там могут быть вариации. У вас система 62-го года, а у кого-то - 66-го и она совсем другая. Во-вторых, динамикам ведь по 50 лет! Там всё что угодно уплывет за это время. Кроме этого, данные рис.1 из приложенного пдф-файла противоречат данным о параметрах ТС (конкретно - о резонансе в свободном пространстве) в приложенной картинке. В пдфе резонанс на 45Гц, а на картинке указано 25Гц. Как я и говорю - верить нельзя, только измерять самому.
3. При покупке ЛЮБОЙ сч-головки неизбежно придется разрабатывать кроссовер с нуля. А это значит - измерять ИЧХ и АЧХ и сшивать в симуляторах.

Исходя из вышесказанного: в любом случае необходимо научиться правильно измерять ИЧХ и АЧХ. Начинать нужно именно с этого, а не с покупки СЧ-головки.Может оказаться, что простой переборкой кроссовера можно добиться выравнивания середины. Заводской кроссовер в любом случае нужно перетряхивать.
Во-первых, там за 50 лет кондеры могли перес(д)охнуть от старости.
Во-вторых, родной кросс сделан по последовательно-параллельной концепции (не знаю как правильно называется), что видно по рис. 3 из пдф-файла (нижняя панель относится к celeste). Такое решение может быть и удачным, но оно однозначно менее гибкое, чем современные параллельные кроссоверы. Я не спец по винтажу, но предположу, что такой кроссовер использовался с целью увеличения импеданса АС до 16Ом для совместимости с усилителями 50-летней давности. Ну и из экономии - ведь всего на 2-х элементах можно сделать фильтр а-ля второго порядка для обоих динамиков. Но нет никакой причины сейчас держаться этой схемы.

Маса, здесь на форуме не видел ни одного примера чтобы уровень заводской ас удалось бы приподнять хотя бы на 0,5 условных балла по 5- бальной системе. Разработчики выжимают из динамиков 90% потенциала.

Куча примеров, когда в современных АС экономят на кроссоверах (в категории "до $100" ставят электролиты даже на ВЧ, а уж в Цобель их ставят и на более дорогих системах), или стоит просто не подходящий кроссовер.
Я свои ноэмовские 2-х полоски довел до ума именно переборкой кроссовера https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77785

[Masa1987]

SilentS, большое спасибо, что написали по делу.

Оказалось, что это винтаж 50-летней давности стоимостью $200, про который к тому же мало чего достоверно известно.

Достались от знакомых, сам думал что это хлам и место ему на помойке, но после прослушивания этих колонок мнение изменилось.

1. По чужому мнению не только нельзя выбирать сч-головку, но и принимать решение о ее необходимости. Решение о необходимости СЧ-полосы принимать только после измерения АЧХ динамиков без фильтров.
2. Нельзя доверять измерениям АЧХ и ИЧХ "такой же системы", сделанными другими людьми. Во-первых, там могут быть вариации. У вас система 62-го года, а у кого-то - 66-го и она совсем другая. Во-вторых, динамикам ведь по 50 лет! Там всё что угодно уплывет за это время. Кроме этого, данные рис.1 из приложенного пдф-файла противоречат данным о параметрах ТС (конкретно - о резонансе в свободном пространстве) в приложенной картинке. В пдфе резонанс на 45Гц, а на картинке указано 25Гц. Как я и говорю - верить нельзя, только измерять самому.

Мерить буду, сам уже дошёл, что без этого ни как. С картинками вот что - на картинке более поздняя версия В139, у меня же версия А6171, то есть первая. Это я по не знанию вопроса залил.

3. При покупке ЛЮБОЙ сч-головки неизбежно придется разрабатывать кроссовер с нуля. А это значит - измерять ИЧХ и АЧХ и сшивать в симуляторах.

Это само собой разумеющееся в таком проекте.

Исходя из вышесказанного: в любом случае необходимо научиться правильно измерять ИЧХ и АЧХ. Начинать нужно именно с этого, а не с покупки СЧ-головки.Может оказаться, что простой переборкой кроссовера можно добиться выравнивания середины. Заводской кроссовер в любом случае нужно перетряхивать.

Не думаю, СЧ дин надо будет потом брать, В139 это чистый басовик, а Т15 не может очень низко играть. Но в начале измерения.
Там еще и корпус маловат для басового динамика, ему нужен ящик где то на литров 60, это если ЗЯ делать.

[SilentS]

Не думаю, СЧ дин надо будет потом брать, В139 это чистый басовик, а Т15 не может очень низко играть. Но в начале измерения.

Это вы измерили, услышали, вычитали или придумали? 2-х полоска - это всегда компромисс, всегда есть проблема вытянуть НЧ повыше и не перегузить ВЧ.
8" на НЧ (эквивалент) - это, конечно, многовато для 2-х полоски, но ведь и не такие варианты сшивают.

К тому же частоту раздела можно понизить, если увеличить порядок фильтра ВЧ. Сейчас там фильтры псевдо-второго порядка (я заранее извиняюсь, что придумываю свою терминологию, т.к. не знаю устоявшейся), т.е. недалеко от частоты раздела они работают как второй, а далеко - уже как первый, поэтому жизнь пищика довольно непроста, на него даже басы приходят.
Поэтому нужно переделать хотя бы на второй порядок, может и частоту раздела можно будет понизить.

Там еще и корпус маловат для басового динамика, ему нужен ящик где то на литров 60, это если ЗЯ делать.

Тот же вопрос: это суждение, основанное на каких-то фактах или где-то вычитано?
Если вбить параметры ТС из первого поста, то оптимальный ЗЯ (под Qtc = 0.71) имеет объем как раз 20л и f3 = 62Hz, как и сделано с завода.

А вот если ФИ делать, тогда да, объем нужно увеличивать. На 80л получаем f3 = 30Hz. Может быть, есть смысл задуматься о переделке в ФИ.

Если же сделать ЗЯ такого же объема (80л), то f3 совершенно не изменится.

на картинке не обращайте внимание на параметр "fb" для закрытых ящиков, смысла в нем нет

[uriy61]

SilentS, к сожалению на мой избалованный ух, заменой деталек в кроссовере дешевых колонок можно из большого Г... сделать г... поменьше, но г... от этого оно быть не перестанет. Чудес на свете не бывает или я их пока не видел.
П.С. Да, твой вариант с ноэмами и вовсе не твик, а создание ас практически с нуля, с измерениями, моделированием, созданием кроссовера и т.д., от первоначальных компонентов только корпус (динамики потребовали перемера ТС параметров и почти уверен - они не совпали с даташитом динамиков из первоначальной заводской комплектации ас).
Если топик стартер готов сделать колонкостроительство делом жизни или как минимум ближайших 3-х лет, то все, что ты насоветовал - в тему.
Если нужен быстрый вариант с хорошим результатом с минимумом затрат всех видов ресурсов - то прав я, хотя топик стартер упирается .

[Masa1987]

Это вы измерили, услышали, вычитали или придумали? 2-х полоска - это всегда компромисс, всегда есть проблема вытянуть НЧ повыше и не перегузить ВЧ.
8" на НЧ (эквивалент) - это, конечно, многовато для 2-х полоски, но ведь и не такие варианты сшивают.

Это я услышал, так же были проблемы с басом, он не сильно глубокий был.

К тому же частоту раздела можно понизить, если увеличить порядок фильтра ВЧ. Сейчас там фильтры псевдо-второго порядка (я заранее извиняюсь, что придумываю свою терминологию, т.к. не знаю устоявшейся), т.е. недалеко от частоты раздела они работают как второй, а далеко - уже как первый, поэтому жизнь пищика довольно непроста, на него даже басы приходят.
Поэтому нужно переделать хотя бы на второй порядок, может и частоту раздела можно будет понизить.

Понял, буду мерить головы.

Тот же вопрос: это суждение, основанное на каких-то фактах или где-то вычитано?
Если вбить параметры ТС из первого поста, то оптимальный ЗЯ (под Qtc = 0.71) имеет объем как раз 20л и f3 = 62Hz, как и сделано с завода.

Брал параметры из ниже прилепленной картинки и загонял в BassBox 6 Pro JBL и Speakershop, получал в итоге ЗЯ объёмом 60-70 л. Это реальные измерения В139 А7161.

А вот если ФИ делать, тогда да, объем нужно увеличивать. На 80л получаем f3 = 30Hz. Может быть, есть смысл задуматься о переделке в ФИ.

\
Хотелось бы всё же получить ЗЯ.

Если топик стартер готов сделать колонкостроительство делом жизни или как минимум ближайших 3-х лет, то все, что ты насоветовал - в тему.
Если нужен быстрый вариант с хорошим результатом с минимумом затрат всех видов ресурсов - то прав я, хотя топик стартер упирается .

Так как раз и думал на долго такой проект затеять, быстрый результат с минимумом затрат времени уже делал - TQWP на Сонидо.

[uriy61]

TQWP на Сонидо, как ULF делали? http://tubeaudio.ucoz.ru/index/konst...do_swr250/0-42
Ему удалось мидбас "выжать" с помощью широкой морды и размещением вплотную к стене, а также вч улучшить с помощью рупорной пищалки. В иных конструкциях TQWP на Сонидо - народ ругался на отсутствие баса вовсе. Очень красиво и удобно по размещению в комнате получилось у ULF (тонкие ретро АС у стены).

[Masa1987]

Полностью сам считал по известной программке в Excel. Вышло вполне прилично, много чего фабричного переигрывает.

[uriy61]

То что у народа доступно-фабричного по домам - нетрудно переиграть. На мой ух фабричная играющая акустика, например у Dynaudio, с Contour начинается (а совсем в кайф с Confidence) , а это от 5000уе за полочники. Audio Note AN-E очень нравятся, там ценник от 4000уе. за простую комплектацию и заоблачная цена за топовую. К их качеству звучания хотя бы приблизится - уже сильно напрячься во всех отношениях надо.

[Masa1987]

И с хорошей фабричной так же сравнивал, где цена была более 1000 баксов за пару.
Сейчас скачал LspCAD и проверяю Yamaha NS-10M в JustMLS, но вот не понятно пока какой из вариантов графика похож на истину, что бы можно было на него ориентироваться при измерении динамиков от KEF.

[SilentS]

И с хорошей фабричной так же сравнивал, где цена была более 1000 баксов за пару.
Сейчас скачал LspCAD и проверяю Yamaha NS-10M в JustMLS, но вот не понятно пока какой из вариантов графика похож на истину, что бы можно было на него ориентироваться при измерении динамиков от KEF.

Нужно добиваться разумных графиков. А если похож на даташитный - значит, вообще всё хорошо ;)
Вообще при измерении импульсным методом не так просто всё испортить.