Выбор "всеядных" трехполосных АС под транзисторный усилитель

[Nifty]

Посоветуйте пожалуйста с какого проекта АС начать (Troels, Крылов), хотелось бы трехполосную АС которая в равной степени хорошо переваривала бы рок, вокал, и немного всякой всячины а-ля электроника и т.п (если такое возможно).
Для примера: Pink Floyd, Deep Purple, AC/DC, Queen, Adele, Norah Jones, Depeche Mode, Green Day, Crystal Methods, Placebo, Damien Rice, Gorillaz, Linkin Park, Nirvana, Radiohead.
Комната ~27м, источник PC->DAC, усилителей есть несколько, все ~100Вт.
Бюджет (без учета корпуса) 500-1500 евро.

[Анатолий Тимофеев]

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72845
СЧ Сканы хороши, по моему мнению, но Вам желательно сначала послушать.

[Nifty]

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72845
СЧ Сканы хороши, по моему мнению, но Вам желательно сначала послушать.

Вот с послушать проблемы, поэтому хотелось бы узнать мнение тех кто либо собирал несколько разных проектов либо мог сравнить их звучание (не на выставке).
Понятно, что все это лоторея, т.к. у всех разные предпочтения. Но после того как я взял домой несколько новых пар АС из салона на прослушивание (верхний предел моего бюджета - Energy Veritas V6.3, Tannoy XT6F, Tanoy XT8F), понял что это такая же лоторея, а производители в этом ценовом диапазоне предпочитают потратить большую часть денег на внешний вид, оно и понятно, так проще продать.

[alexcryke]

под транзисторный усилитель, большинство АС будут всеядны, а вот под ламповый сложнее, если понимать под всеядностью отсутствие проблем по соглассованию усилителя и АС.
а всеядность к жанрам музыки - это и есть один из основных критериев качественных АС. давно уже надо отвыкнуть от такого понятия как "жанровость" АС, это всего лишь маркетинговый пиар некачественных АС, которые могут лишь более-менее воспроизводить какой-либо один жанр, ввиду их плохой неравномерности АЧХ и специфики искажений.

понял что это такая же лоторея

предупрежу заранее, лотерея и дальше может быть.
дело в том, что после покупки АС надо еще хорошенько подумать об акустике помещения и расстановке АС.
абы как поставленные АС могут довольно плохо звучать.
бывает даже так что при определенной акустике помещения, даже лучше приобрести небольшие АС чем большие, в некоторых помещениях глубокий бас может превратиться в головную боль от гула, в других наоборот....

[Nifty]

под транзисторный усилитель, большинство АС будут всеядны, а вот под ламповый сложнее, если понимать под всеядностью отсутствие проблем по соглассованию усилителя и АС.
а всеядность к жанрам музыки - это и есть один из основных критериев качественных АС. давно уже надо отвыкнуть от такого понятия как "жанровость" АС, это всего лишь маркетинговый пиар некачественных АС, которые могут лишь более-менее воспроизводить какой-либо один жанр, ввиду их плохой неравномерности АЧХ и специфики искажений.

Под всеядностью я скорее понимал как раз равномерность АЧХ. Т.к. хоть это и считается одним из основных критериев, большинство изданий сейчас перестали проводить измерения и публиковать АЧХ.
Помещение у меня прямо скажем не ахти, с точки зрения акустики, но как показала практика - акустика с более-менее ровной АЧХ звучит хорошо, может не супер, но хорошо.

Тот же tannoy XT8F за свои деньги неплохой вариант, взял бы их, но не хватает серединки. Слушал более дорогие Tannoy Definition DC8T, их можно взять со скидкой, хотя и все равно вылезает из моего бюджета сильно.
Там с серединой все хорошо, прям замечательно, но вот низы как для их размеров весьма неубедительные. Это все относительно подготовленного помещения у дилеров. Однако все это лирика.

Ну а как вобще народ выбирает проект АС для постройки? Понятно что послушать такие же возможность есть у очень небольшого процента, я уже молчу о том, чтобы послушать в своем помещении.

[alexcryke]

взял бы их, но не хватает серединки.

конкретно эти не слушал, но тут еще проблема в том, что именно брать за критерий что такое "серединка"?
и тут начинается полный хаос в рядах форумчан. для одних середина - это диапазон 1-2кГц, для других - 500-600Гц, в общем - неразбериха.
если взять в общем, то как правило, часто жалуясь на отсутствие середины, жалуются на отсутствие "телесности" в звуке, на отсутствие гортанных призвуков в вокале, а это диапазон порядка 200-400Гц либо около того, что и поглощает комната.
из-за этого мужской вокал кажется подростковым, а женский - детским. зачастую это ухудшается искажениями на верхней середине 2-5кГц - что создает ощущение везгливости, и в итоге это все сливается в попсовое БУМ-ДЗЫ

Ну а как вобще народ выбирает проект АС для постройки?

за время присутствия на этом форуме, а также на форуме Клячина - я пришел к выводу что при выборе акустики каждый руководствуется чем-то своим. одному надо то, другому этакое, и в итоге послушав советы иных еще больше запутаются.
если по существу - то отталкиваются сначала от интерьера. кому то в комнату лучше впишутся напольники, а кому-то полочники, возможно на подставках.
я это пишу по собственному опыту общения и опыту прослушивания - что первый критерий выбора для большей половины это именно визуальный (эстетический), а дальше уже пойдут вопросы звучания и как это переделать теперь, точнее потом.

лично мое мнение, что для обычной жилой комнаты в многоквартирном здании подойдет нормально напольная трехполоска на 8" басовике, либо полочники двухполосные на 6-5" миде. больше-меньше - уже начнутся спекуляции и лукавство.

для комнаты 15-12кв.м. я использую модифицированную версию Троелса 3 way classic, по моим исследованиям и измерениям разделы и оформление у них выбраны Троелсом оптимально для используемых динамиков - выбран оптимальный компромисс межу диапазонами с минимальными искажениями и фазосоглассованностью в областях общей зоны воспроизведения. как хай-старт - будет вполне приемлемый вариант.
небольшие придирки есть, но для неизбалованного слушателя может быть останутся не существенными.
раздел между СЧ и ВЧ лучше перенести с 3.5кГц на 2кГц, тогда "звеняще-визжащие" призвуки от средника станут по-меньше. соотношение компенсации бафлстепа несколько преувеличено для напольно стоячей конструкции, в оригинале 3 way - это большой полочник на подставке, для которого больше применим переход из полупространства в полное пространство, для частот огибающих габариты АС, чем для АС, взаимодействующих своим бафлом с полом...
но не суть важно... главное с чего то начать свой путь поиска правильного звука и главное дело с разумного понимания что и от чего звучит так или иначе, а не с аудиофильских рассказов про "волшебные" провода.

[ИГВИН]

http://noosfera-amps.ru/ru/acoustic/...tic-st100tl-1/
У Алексея есть и другие варианты - и любой из них будет всеядным для разнообразной музыки.
Тут с купольником, https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=57132
есть и другие, на среднике Сатори.
Вообще alexcryke однозначно прав - хорошо сконструированные АС получаются "всеядными". Собственно, это один критериев правильности.

[AKargin]

В конечном итоге придете к постройке активной четырёх полосной АС. Иначе удачи не видать. ИМХО.

[alexcryke]

ИМХО

а моё ИМХО - что это путь в никуда.
можно повторить в точности корпус Sonus Faber Aida на дорогучих дианимаках, а какой смысл без сведения полос?
я уже много читал о подобных заяв от дилетантов в вопросе настройки аудио - "типа я вот неделю пытался свести вуфер с твитером а не хватило мозгов, типа вот взял поркутил бибикалки в цифрокроссе и получил хай-энд"
и что это за советы?
типа забей на АЧХ? зачем думать и что то там считать?
предлагаешь автору самому покрутить бибикалки и словить хай=фу?
а у автора есть вообще представление что такое естественный тональный баланс? что бы бибикалками его навернуть?
И ЧТО БУДЕТ В ИТОГЕ? на слух получится лишь жанровая акустика.
я в свое время тоже на слух сводил двухполоску по записям Меладзе.... Меладзе играл замечально, только вот всё остальное совсем не очень.

[Nifty]

Спасибо!

http://noosfera-amps.ru/ru/acoustic/...tic-st100tl-1/
У Алексея есть и другие варианты - и любой из них будет всеядным для разнообразной музыки.
Тут с купольником, https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=57132
есть и другие, на среднике Сатори.
Вообще alexcryke однозначно прав - хорошо сконструированные АС получаются "всеядными". Собственно, это один критериев правильности.

---------- Сообщение добавлено 01:11 ---------- Предыдущее сообщение было 01:07 ----------

а моё ИМХО - что это путь в никуда.
можно повторить в точности корпус Sonus Faber Aida на дорогучих дианимаках, а какой смысл без сведения полос?
я уже много читал о подобных заяв от дилетантов в вопросе настройки аудио - "типа я вот неделю пытался свести вуфер с твитером а не хватило мозгов, типа вот взял поркутил бибикалки в цифрокроссе и получил хай-энд"
и что это за советы?

Ну почему, отличный путь в случае звука в автомобиле я по нему и пошел. Но для дома не хочу, получается уравнение в котором слишком много переменных.

---------- Сообщение добавлено 01:19 ---------- Предыдущее сообщение было 01:11 ----------

конкретно эти не слушал, но тут еще проблема в том, что именно брать за критерий что такое "серединка"?
.....
лично мое мнение, что для обычной жилой комнаты в многоквартирном здании подойдет нормально напольная трехполоска на 8" басовике, либо полочники двухполосные на 6-5" миде. больше-меньше - уже начнутся спекуляции и лукавство.

для комнаты 15-12кв.м. я использую модифицированную версию Троелса 3 way classic, по моим исследованиям и измерениям разделы и оформление у них выбраны Троелсом оптимально для используемых динамиков - выбран оптимальный компромисс межу диапазонами с минимальными искажениями и фазосоглассованностью в областях общей зоны воспроизведения. как хай-старт - будет вполне приемлемый вариант.
небольшие придирки есть, но для неизбалованного слушателя может быть останутся не существенными.
раздел между СЧ и ВЧ лучше перенести с 3.5кГц на 2кГц, тогда "звеняще-визжащие" призвуки от средника станут по-меньше. соотношение компенсации бафлстепа несколько преувеличено для напольно стоячей конструкции, в оригинале 3 way - это большой полочник на подставке, для которого больше применим переход из полупространства в полное пространство, для частот огибающих габариты АС, чем для АС, взаимодействующих своим бафлом с полом...
но не суть важно... главное с чего то начать свой путь поиска правильного звука и главное дело с разумного понимания что и от чего звучит так или иначе, а не с аудиофильских рассказов про "волшебные" провода.

Спасибо за ответ. Для меня критерий серединки это прежде всего женский вокал. Что касается оптимальности трехполоски с 8" басом, я пришел к тем же выводам, что-то такое и буду делать.
И опять я возвращаюсь к 3-way classic, это первый проект который я уже давно хотел реализовать, видимо так и сделаю.

[alexcryke]

Ну почему, отличный путь

если есть опыт.. и если не забывать, что применение активной фильтрации совсем не освобождает от проведения измерений АФЧХ конкретных динамиков, то конечно и отличный, но не очень легкий по сравнению с проектированием пассивной АС, главное знать в чем можно получить преимущества, а где избежать недостатков.
я не сомневаюсь, что будущее за системами в классе D и активной фильтрацией, но в наше время это, ИМХО, еще очень далеко от тех надежд на НТП, которые ожидали еще в 90-х годах на 21-й век.

[ИГВИН]

возвращаюсь к 3-way classic, это первый проект который я уже давно хотел реализовать, видимо так и сделаю.

А потом, можно и что-то активное.
Уже имея под рукой хорошие АС для сравнения.
Которые можно слушать.

[Malinovsky D]

раздел между СЧ и ВЧ лучше перенести с 3.5кГц на 2кГц, тогда "звеняще-визжащие" призвуки от средника станут по-меньше.

Если речь идет о ВЧ SEAS 0881, то лучше оставить 3,5 кГц. Иначе в этом месте "визжать" будет твиттер.

[Nifty]

А потом, можно и что-то активное.
Уже имея под рукой хорошие АС для сравнения.
Которые можно слушать.

Вот кстати, про "сравнение". В качестве некоего "эталона" я бы все же предпочел купить в том числе какие-нибудь заводские АС, не сравнивать же DIY акустику саму с собой.
А что скажете про Celestion A2, которые у Вас в подписи?

---------- Сообщение добавлено 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было 17:32 ----------

если есть опыт.. и если не забывать, что применение активной фильтрации совсем не освобождает от проведения измерений АФЧХ конкретных динамиков, то конечно и отличный, но не очень легкий по сравнению с проектированием пассивной АС, главное знать в чем можно получить преимущества, а где избежать недостатков.
я не сомневаюсь, что будущее за системами в классе D и активной фильтрацией, но в наше время это, ИМХО, еще очень далеко от тех надежд на НТП, которые ожидали еще в 90-х годах на 21-й век.

Подскажите, а у Вас первый вариант 3-way classic, который с плоской передней панелью?

[AKargin]

а моё ИМХО - что это путь в никуда.
можно повторить в точности корпус Sonus Faber Aida на дорогучих дианимаках, а какой смысл без сведения полос?
я уже много читал о подобных заяв от дилетантов в вопросе настройки аудио - "типа я вот неделю пытался свести вуфер с твитером а не хватило мозгов, типа вот взял поркутил бибикалки в цифрокроссе и получил хай-энд"
и что это за советы?
типа забей на АЧХ? зачем думать и что то там считать?
предлагаешь автору самому покрутить бибикалки и словить хай=фу?
а у автора есть вообще представление что такое естественный тональный баланс? что бы бибикалками его навернуть?
И ЧТО БУДЕТ В ИТОГЕ? на слух получится лишь жанровая акустика.
я в свое время тоже на слух сводил двухполоску по записям Меладзе.... Меладзе играл замечально, только вот всё остальное совсем не очень.

А кто говорил что на слух? Для этого есть измериловка, а недостаток знаний при должном желании и упортстве - восполним. Такой путь хоть и сложнее, но гараздо увлекательней. Да и результат не сравним. Все что сейчас можно купить в салонах, чаще - хлам в красивой обертке. А так вы хотябы будете знать за что отдаете свои честно нажитые и ни какого маркетинга)

[alexcryke]

А кто говорил что на слух? Для этого есть измериловка, а недостаток знаний при должном желании и упортстве - восполним. Такой путь хоть и сложнее

ну да. 5-6 лет лет занятого свободного времени = куда более увлекательнее .
не. ну мне оно нравилось. но когда мне в личку строчат как замутить АС - то я поясняю - что за пару выходных и в отпуск - сделать ничего не получится - особенно без "супер-дорогого" калиброванного микрофона за 30 баксов....

Еще я вообще не понимаю "сарказма" опытных форумчан, когда начинаются разговоры о выборе... такое ощущение что новичкам советуют свои собственные нереализованные фантазии...
я много лет затратил на освоение искусства настройки АС - и скажу что это дело не простое и не дешевое.. а со страниц форума - прут такие советы - что просто закачаешься - и даже не понять кому они адресованы - коллеге разработчику, то ли магическому волшебнику?
типа "реализуй хейл в центре 20" басовика, в который вставлен 10" средник, да еще так что бы разделы уместились в когерентную зону, но а если при цифроразделе будет падать битрейт - то не вопрос - сходи в силиконовую долину и закажи разработку прецизионного мультиплексора".

Для этого есть измериловка,

то что сверху я написал - это конечно печальный юмор.
но суть его в том, что если человек еще не умеет мерить - то последующие шаги бессмысленны. а освоение измерилова - это явно не веселые "десять минут" перед освоением "на веселых выходных" сведения полос.
я не отговариваю... мне лично было интересно копаться с колонками... что-то узнавать новое для себя...
просто хочу сказать - что не стоит надеяться и давать надежды другим - что "хай-фай своими руками это просто и быстро". кому интересен сам процесс - тех это заинтересует.

---------- Сообщение добавлено 01:46 ---------- Предыдущее сообщение было 01:20 ----------

Если речь идет о ВЧ SEAS 0881, то лучше оставить 3,5 кГц. Иначе в этом месте "визжать" будет твиттер.

всё правильно. я как то на время забыл что менял его на H1283 и пересводил по новой, как 0881 при таком разделе будет я не помню.

Подскажите, а у Вас первый вариант 3-way classic, который с плоской передней панелью?

ну я бы сказал так, в самом начале я не стремился клонировать 3 way, у меня за плечами уже был собственный опыт разработки трехполосок, но захотелось нового и по случаю скидок в магазине приобрел комплект H1304 H1288...
в итоге самостоятельных измерений и расчетов пришел к выводу что Троелс сделал все не хуже меня. .
при сведении для получения естественного тонального баланса существенную роль играет соотношение верхней середины и нижней середины, если на первый бьет больше интерференция и ватерфол с искажениями , на второй при фазосогласованности в основном помещение...
сейчас вот подумываю 1283 попробовать сменить на Vifa ringradiator....
короче суть в том, что у меня как бы свой проект, который по случаю оказался двойником 3 way
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73632

[ИГВИН]

Вот кстати, про "сравнение". В качестве некоего "эталона" я бы все же предпочел купить в том числе какие-нибудь заводские АС, не сравнивать же DIY акустику саму с собой.

То есть сравнивать с заведомо худшим изделием? А зачем так делать?
Видите ли, авторы начинали делать свою акустику потому, что за реальные цены ничего хорошего нет.
Другое дело, если сравнивать с верхними моделями лучших фирм, но не у всех такая возможность есть.

А что скажете про Celestion A2, которые у Вас в подписи?

АС выпуска 1997 года, тогда же и куплена, на смену Саунд Дайнемикс.
2,5 полосы, мидбасы смесь пропилен/слюда (очень редкая технология), ВЧ - титановый купол.
Вес 30 кг, высота 90 см.
Играют очень хорошо, по глубине баса уступают только АС А.Коваленко. Это слышно при прямом сравнении, которое делали неоднократно. Без сравнения определить разницу невозможно.
Менять пока не думаю. Вообще Селешн ничего хорошего в энде не сделала, за исключением серии А1, А2, А3, которые похоже проектировал сторонний конструктор. Динамики сделаны самой Селешн под эту серию. Кросс полипропилен, никакого майлара.

Прислушайтесь к советам alexcryke, они на основе опыта, полученного годами, мозгами и трудовым потом.

[Nifty]

То есть сравнивать с заведомо худшим изделием? А зачем так делать?
Видите ли, авторы начинали делать свою акустику потому, что за реальные цены ничего хорошего нет.
Другое дело, если сравнивать с верхними моделями лучших фирм, но не у всех такая возможность есть.

Если все время слушать одни и те же АС или наушники, мозг адаптируется под их звучание. Большинство почему-то считает, что они прогревают технику.
Вот для того чтобы почевствовать разницу в звучании и нужны другие АС, даже если они "хуже".

АС выпуска 1997 года, тогда же и куплена, на смену Саунд Дайнемикс.
2,5 полосы, мидбасы смесь пропилен/слюда (очень редкая технология), ВЧ - титановый купол.
Вес 30 кг, высота 90 см.
Играют очень хорошо, по глубине баса уступают только АС А.Коваленко. Это слышно при прямом сравнении, которое делали неоднократно. Без сравнения определить разницу невозможно.
Менять пока не думаю. Вообще Селешн ничего хорошего в энде не сделала, за исключением серии А1, А2, А3, которые похоже проектировал сторонний конструктор. Динамики сделаны самой Селешн под эту серию. Кросс полипропилен, никакого майлара.
Прислушайтесь к советам alexcryke, они на основе опыта, полученного годами, мозгами и трудовым потом.

Спасибо. Я видел в продаже A3, но чтобы послушать придется довольно далеко ехать, и с состоянием пока не все понятно.

[Romych]

Если все время слушать одни и те же АС или наушники, мозг адаптируется под их звучание. Большинство почему-то считает, что они прогревают технику.

+100500 ты высказал, то над чем я все время про себя посмейвался каждый раз, когда кто-то с умным видом бредил писал про прогрев.

[Nifty]

+100500 ты высказал, то над чем я все время про себя посмейвался каждый раз, когда кто-то с умным видом бредил писал про прогрев.

Определенный смысл в этом есть, в разумных пределах. Если долго слушать одни АС, а потом купить другие - ощущение того, что они звучат хуже, может быть связано как с тем, что они действительно более "кривые" чем старые.
Так и с тем, что мозг адаптировался к звучанию предыдущих АС с кривой АЧХ, и новые с более ровной теперь не звучат, т.к. мозг продолжает корректировать воспринимаемые звуки "по привычке".
Но даже с учетом индивидуальных особенностей, хватает от 2 дней до недели, чтобы перестроиться. Если после этого звук по прежнему не комфортный, то дальнейшим пассивным прогревом мозга проблему можно попробовать завуалировать, но исправить не получится.
Советы же многих "греть" технику по пол-года сродни советам: ну и что что нога отваливается, через пол-года привыкнешь, не бегать же по врачам.

P.S. Все вышесказанное является моим личным мнением, все остальные могут заблуждаться как им заблагорассудится.

---------- Сообщение добавлено 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было 16:51 ----------

ну я бы сказал так, в самом начале я не стремился клонировать 3 way, у меня за плечами уже был собственный опыт разработки трехполосок, но захотелось нового и по случаю скидок в магазине приобрел комплект H1304 H1288...
в итоге самостоятельных измерений и расчетов пришел к выводу что Троелс сделал все не хуже меня. .
при сведении для получения естественного тонального баланса существенную роль играет соотношение верхней середины и нижней середины, если на первый бьет больше интерференция и ватерфол с искажениями , на второй при фазосогласованности в основном помещение...
сейчас вот подумываю 1283 попробовать сменить на вифу рингтон....
короче суть в том, что у меня как бы свой проект, который по случаю оказался двойником 3 way
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73632

Все понял, спасибо!