3-полоска с фильтрами 1-порядка, возможно ли?

[Dreew]

Всем доброго времени суток.
В интернете полно проектов трехполосных систем, но крайне мало хороших и еще меньше тех, которые хотелось бы повторить.
Отсюда возник вопрос, возможно ли теоретически подобрать такие динамики и использовать такой конструктив корпуса, чтобы свести 3-полоску используя только фильтры первого порядка?

[alexcryke]

свести 3-полоску используя только фильтры первого порядка?

а с чем связано такое требование?
теоретически как было сказано выше, что возможно, но в практическом смысле, что я получу от этого?

[Dreew]

а с чем связано такое требование?
теоретически как было сказано выше, что возможно, но в практическом смысле, что я получу от этого?

Ну как минимум, дешевле стоимость компонентов кроссовера. У меня нет никого желания использовать "копеечные" резисторы, конденсаторы и катушки. Один только кондер, который я хочу применить в АС номиналом 4,7 μF стоит 215 €. Про стоимость и эффективность компонентов кроссовера, лишний раз спорить не хочу, просто это моя личная прихоть.
P.S. Я уже создал тему по советам в выборе двухполоски, скорее всего я именно на двухполоске и остановлюсь.

[Gudronov]

Ну как минимум, дешевле стоимость компонентов кроссовера. У меня нет никого желания использовать "копеечные" резисторы, конденсаторы и катушки.

Тогда готовьтесь к тому, что подходящие динамики вам эту экономию перескомпенсируют. Да, высокие порядки страдают своеобразием переходной характеристики. Значит, то, что делает фильтр 2+, должна делать сама головка. Т.е., естественный спад должен начинаться там, где нужно, и происходить без традиционных довесков в виде нелинейных искажений. Это большая редкость, к тому же, слабо поддающаяся тиражированию. Вам придется явно шунтировать СЧ и ВЧ по левому краю, чтобы разделаться с основными резонансами, не забывая при этом, что шунт будет влиять и на ситуацию справа. Либо опять-же искать головки именно под первый порядок. Короче, если где-то нет чего-то, значит, где-то что-то есть. Вроде-бы решаем одну проблему, но получаем кучу других вдогонку...

[Alexander]

возможно ли теоретически подобрать такие динамики и использовать такой конструктив корпуса, чтобы свести 3-полоску используя только фильтры первого порядка?

Читаю обсуждение и диву даюсь, я видел как минимум шесть трёхполосных напольников от СОНИ и ПИОНЕРА где всё было поделено первым порядком, в некоторых вуфер вообще без фильтра подключен а СЧ/ВЧ первым порядком, раздел НЧ/СЧ около килогерца.
ЭПОС принципиально делит только первым порядком и это топовые его модели, правда 2х полосные.

[alexcryke]

Ну как минимум, дешевле стоимость компонентов кроссовера.

Лучше, мой совет, на это забить на данном этапе.
А вопрос я задал не спроста. Пару-тройку лет назад, тут на форуме был ярым сторонником плавных разделов. но время идет, с тех пор уже что-то поменялось, да и опыт у меня уже есть в проектировании трехполосных АС.
Во первых стоит оговорить, что должно подразумеваться под первыми порядками? это тупо количество деталей? или это обеспечение спада по гайну соответствующее 6дБ/Октава? то есть обеспечение спада акустической АЧХ соответствующее крутизне работы фильтра первого порядка на чисто активную нагрузку.
вариант с числом деталей первого порядка довольно проблематичен из-за неравномерности импеданса звуковой катушки. из-за подъема импеданса, эффективность работы ФНЧ у НЧ динамика будет ниже, чем у работы ФВЧ у СЧ/ВЧ динамика, поэтому при первом порядке у ФВЧ СЧ, придется срез делать круче у ФНЧ НЧ, то есть добивать второй порядок деталями, что бы обеспечить спад АЧХ у НЧ сопоставимый с крутизной среза у СЧ.
такие вот дела.
А что дает нам срез АЧХ 6дБ/октава? почему не 12дБ или вообще 3дБ на октаву?
вот тут начинается интересное дело.
По моим прошлым исследованиям, я пришел к выводу, что когда у раздела широкая общая зона, то звук воспринимается более целостно.
но такая штука входит в конфликт с такой штукой как интерференция. а тут начинаются иные процессы. чем уже общая полоса, тем меньше интерференции.
Тут здравый баланс нужен, а не стремление привести все к общему знаменателю.
От конкретных голов в проекте будет зависеть как их резать и с какой крутизной в зависимости от большого числа факторов.
вот такая вот пища для размышлений.

[Сергей Потапов]

Ну как минимум, дешевле стоимость компонентов кроссовера.

Наивная точка зрения. Для достижения этой цели (1 порядки) может потребоваться еще больше деталек.

[ExiD]

Читаю обсуждение и диву даюсь, я видел как минимум шесть трёхполосных напольников от СОНИ и ПИОНЕРА где всё было поделено первым порядком, в некоторых вуфер вообще без фильтра подключен а СЧ/ВЧ первым порядком, раздел НЧ/СЧ около килогерца.

мм, ага, я тоже ямаху видел такую, хиенд видимо.

Скрытый текст

[свернуть]

[Dreew]

Во первых стоит оговорить, что должно подразумеваться под первыми порядками? это тупо количество деталей? .

Да, именно это. На какой проект трехполоски не посмотри, там просто жесть с количеством деталей кроссовера.

[alexcryke]

Да, именно это. На какой проект трехполоски не посмотри, там просто жесть с количеством деталей кроссовера.

нормальное явление, за годы увлечения колонкостроем к этому привыкаешь.
хорошие кондерчики стоят довольно приличных денег, это само собой понятно.
но надо сопоставлять качество (количество) деталей и итоговый результат.
дешевые черные мундорф и джансены на железе дают вполне хороший результат исходя из определенного качества самих динамиков и фазочастотной согласованности их между собой.
При большой интерференции вызванной неточной фазовой согласованностью между динамиками - просто можно свести на нет преимущество качественных элементов фильтра.
вообще по своему опыту могу сказать, что в определенных местах схемы те или иные дроссели и кондеры оказывают разное влияние на звук. в каких-то местах даже направление дросселя слышно, а в каких-то без разницы.

---------- Сообщение добавлено 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было 21:12 ----------

вообще, ИМХО, я бы сказал так - на первом месте - это сами динамики и их верное сведение по АФЧХ. а уже качество элементов фильтра на втором месте.
если нет финансов - то лучше сэкономить на деталях фильтра в плане их стоимости, а не числа. потом всегда можно доапгрейдить

[Ka4aN]

Offтопик:

вот такая вот пища для размышлений.

Пища для размышлений правильная, но несъедобная, примерно как салат из щепок и гранитного щебня, приправленный солидолом...
Самое печальное, что в каком виде ее не преподноси, все-равно она останется несъедобной, пока годы тренировок по пережевыванию этого салата поциэнтом не начнут приносить плоды. Так что...

[nemoli]

Есть простенькие колоночки SONY SSA490, с еще более простеньким фильтром.

Вложение 294814

[Malinovsky D]

Читаю обсуждение и диву даюсь, я видел как минимум шесть трёхполосных напольников от СОНИ и ПИОНЕРА где всё было поделено первым порядком

И это не предел!

Можно и 4 полосы первым порядком
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1549176

[Pitterson]

Да, именно это. На какой проект трехполоски не посмотри, там просто жесть с количеством деталей кроссовера.

Важно(для звука) скорее кол-во деталей, а не порядок фильтра. Как выше писали - может быть сложный фильтр и с 1-ми порядками. В этом плане 2х полоска часто лучше подходит. И стоит обращать внимание не только на простоту фильтра, а и что стоит. Например часто у 3х полосок в коррекции стоит емкость под 300мкФ - это приговор звуку, ничего кроме электролита вы туда не поставите, а они хорошие не бывают. Присмотритесь к фирменной акустике фирм работающих много лет, у них бывают очень удачные модели, там учитывают то, что на веге просто не знают. Например то, что вместо аттенюатора лучше один резистор.

[dee-jan]

емкость под 300мкФ - это приговор звуку,

Петр, уточните где такое стоит.

[Pitterson]

Петр, уточните где такое стоит.

Например в Легаси Фокус, в некоторых 3х полосках Георгия. Это где запомнил, думаю список можно долго продолжать.

[Игорь Гапонов]

...
По моим прошлым исследованиям, я пришел к выводу, что когда у раздела широкая общая зона, то звук воспринимается более целостно.
но такая штука входит в конфликт с такой штукой как интерференция. а тут начинаются иные процессы. чем уже общая полоса, тем меньше интерференции.
...

Традиционными решениями (частотной электрофильтрацией на сосредоточенных элементах) не возможно точно скомпенсировать пространственный разнос источников излучения для более, чем одной точки слушания/наблюдения (напомню, АС в норме слушают двумя ушами). В любом случае и в любом диапазоне.

[George Krilov]

Например часто у 3х полосок в коррекции стоит емкость под 300мкФ - это приговор звуку, ничего кроме электролита вы туда не поставите, а они хорошие не бывают.

В компенсации накачки может быть такой конденсатор, и он вполне может быть неполярным электролитом.

Присмотритесь к фирменной акустике фирм работающих много лет, у них бывают очень удачные модели, там учитывают то, что на веге просто не знают.

Большинство фирм, например, не знает о накачке (также и Троелс не знал, пока ему, кажется, Марлен не рассказал).
Суммарно вменяемые люди на Веге знают вполне достаточно, чтобы делать лучше и больше, чем любой раработчик из "фирменной" конторы.
Вот, надеюсь, скоро наш коллега с Веги в US начнет, продавать акустику палетами.

---------- Сообщение добавлено 01:24 ---------- Предыдущее сообщение было 01:21 ----------

Традиционными решениями (частотной электрофильтрацией на сосредоточенных элементах) не возможно точно скомпенсировать пространственный разнос источников излучения для более, чем одной точки слушания/наблюдения (напомню, АС в норме слушают двумя ушами). В любом случае и в любом диапазоне.

Экстремист )
Нам хотя бы частично скомпенсировать. Или лучше сразу сдаваться?

[Игорь Гапонов]

...
Большинство фирм, например, не знает о накачке (также и Троелс не знал, пока ему, кажется, Марлен не рассказал).

Что это такое физически? Я не знаю, честно.

Сдаваться не надо . Надо уменьшать волновой размер излучателя, проектировать АС в аспекте диаграммы направленности (а не только в аспекте ЧХ в одном направлении) и использовать современные виды линейной коррекции (DSP). Первое и второе - ещё те вопросы, но, конечно не "фильтровые". Третье сводит фильтровый вопрос к энергетическому: фильтры для уменьшения НИ излучателя.

[George Krilov]

на веге просто не знают. Например то, что вместо аттенюатора лучше один резистор.

Я, вот, точно этого не знаю.

Можно и 4 полосы первым порядком

Ну да, эти ребята точно многого не знали, поэтому могли и и четыре полосы.
Настоящие фазокогерентные (времякогерентные) АС делали всего три-четыре фирмы, которые все уже умерли.

Вот Данлеви (умер): флагман. 4 полосы первые порядки.
https://www.stereophile.com/content/...specifications
http://crev.vo.llnwd.net/o42/audiore...uct_119427.jpg

Еще был Тиль (умер).

Еще вот, недавно попросили скопировать Verity Audio Parsifal. Там тоже первые порядки снизу. Но динамики простые (полипропилен), и деталей в фильтре первого порядка (акустического) мало.

[alexcryke]

Важно(для звука) скорее кол-во деталей, а не порядок фильтра.

это в какой-то мере на практике понятно, но не совсем ясно в теории. я с таким действительно сталкивался, но какой-то явной корреляции не обнаружил, в одних случаях действительно от балды по фазам может играть лучше при простом фильтре, но при других сравнениях совсем нет. ставил много гипотез - но четкого объяснения так и не нашел.

Например то, что вместо аттенюатора лучше один резистор.

не факт тоже. в разных схемах - по-разному. в каких-то условиях просто резистор идет на пользу, работая как "ИТУН" при работе от "ИНУН", но в других случаях он не снижая искажений просто работает как "искривитель" АЧХ на реактивной нагрузке. причем разобраться в этом не могут уже годами тут на форуме.

емкость под 300мкФ

ну а почему бы и не набить пленкой? у меня сейчас ФВЧ на СЧ где-то около этого. набил китайскими CL20 в батарею

АС в норме слушают двумя ушами

само собой, но при учете поля прослушивания ситуация может меняться в корне в еще худшую сторону.
дело в тех самых лепестках направленности.
корректируя фазу только по оси DZ, мы совершенно забываем что в ближнем поле оси DX DY - также включаются в формирование интерференции и образованными ими лепестками направленности, что также бьет по ушам.
Самая "злая интерференция" может приходиться на тот диапазон волн где она имеет средней степени выраженные лепестки. при самом выходе из когерентной зоны мы можем фильтрами сформировать широкий лепесток, пространственно выходящий немного вверх и соразмерный с ДН самих динамиков. Выходя за этот диапазон - получаем еще большую неравнмерность ДН, но вот выходя еще выше, то можно выйти в такую область, где соотношение дистанции прослушивания и длины волны по соотношению к дистанциями между излучателями, будут таковы, что даже наличие "злой" интерференции не приведут к ощутимым изменениями тонального баланса в пространстве.
короче - все в аудио индивидуально.
вот сонограммы (или как их там) разных лепестков направленности в ближнем поле:

.