Линейно ли квантование?

[Игорь Гапонов]

Тогда не буду впредь досаждать Вам вопросами.

А я, "тогда же", советую Вам переименовать тему с "линейно ли квантование" на "линейна ли дискретизация" (более точно: искажения сигнала из-за искажений дискретизации во времени). Всё, советы-ответы кончились.

---------- Сообщение добавлено 07:14 ---------- Предыдущее сообщение было 06:51 ----------

...
то очевидно, что они отличаются. На сложном сигнале разница будет ещё более существенна.

Собственно, это есть амлитуднофазовая/фазоамплитудная конверсия "на аналоговом четырёхбитном ключе". Т.к. амлитудно-амплитудная характеристика "конечно битного ключа" в ЦА нелинейна- после ключа нарушаются условия т.НКШ. Если "про АЦ"- Не только код, но и функция выборки во времени, как моменты срабатывания компаратора, ТОЖЕ зависит от сигнала. Проблема характерна для "дельтасигм", дисер и шейпинг, ИМХО (!), её решают не до конца, причём, "по спектру" нельзя судит об мгновенной амплитудной ошибке произвольного финитного сигнала. И таки получается, что в дельтасигмах вообще т.НКШ не рулит.

[Alex]

То есть она не ожидает западла ни с одной из сторон (измерений, координат). И верна только в идеале, а в реале ошибки могут.. что? Хочу прояснить.

Разумеется не ждет, и как всякая теорема - верна в идеале, а в реале имеет те или иные допущения.

А что тут "прояснять" , это как ты с ИБП и ККМ "проясняешь"?

---------- Сообщение добавлено 10:00 ---------- Предыдущее сообщение было 09:56 ----------

Шумы квантования называют называют шумом именно по причине их нелинейности.

И в каком месте, они "нелинейны"?

Будь они линейны,

Помоему, тут путанница в терминологии, в отношении шумов квантования не приходится говорить "линейные" или "нелинейные". Они могут быть детерминированными или недетерминированными.

[Игорь Гапонов]

Помоему, тут путанница в терминологии, в отношении шумов квантования не приходится говорить "линейные" или "нелинейные". Они могут быть детерминированными или недетерминированными.

Нет. Шумы квантования (скачкИ по уровню) всегда нелинейны, кроме отдельных "точек" на шкале квантования, когда входной уровень абсолютно точно равен квантовому уровню. В остальных точках шкала нелинейна (ступенчата, кусочнолинейна) по определению "кванта". "Шумы" они по тому, что ошибки шкалы носят случайный/вероятностный характер зависимости от входного уровня. Они похожи на структурные-доменные шумы магнитного носителя (где "кванты шкалы" и вовсе случайны по координате носителя) и имеют не аддитивный, а модуляционный характер воздействия на входной сигнал (например, модуляционный шум МЗ при ВЧП у лучших носителей порядка -40дБ - определяется как СТРУКТУРНАЯ ПАМ, в отличии от механической КОНТАКТНОЙ ПАМ, "шум паузы" определяется как СТРУКТУРНЫЙ шум носителя при нулевом сигнале, он на порядок ниже, чем при максимальной амплитуде сигнала).

[Alex]

Нет. Шумы квантования (скачкИ по уровню) всегда нелинейны,

Да я не понимаю как вообще можно применять термины "линейный/нелинейный" к стохастическому марковскому процессу?!

[E.Sokol]

Да я не понимаю как вообще можно применять термины "линейный/нелинейный" к стохастическому марковскому процессу?!

"Если нельзя, но очень сильно хочется, то можно"(с)

[zoog]

"линейно ли квантование" на "линейна ли дискретизация"

Это синонимы

---------- Сообщение добавлено 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было 14:03 ----------

Разумеется не ждет, и как всякая теорема - верна в идеале, а в реале имеет те или иные допущения.

У математики нет допущений, это не электрика. Пока что я не встречал доказательств того, что джиттер, к примеру, в 1%, вызовет не более 1% искажений сигнала (ггрубо говоря).

Offтопик:
А что с ККМ - вроде у Вас не было разногласий?

тут путанница в терминологии

Ага, ему стоит поискать про "аддитивные и мультипликативные помехи".

---------- Сообщение добавлено 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:08 ----------

Шумы квантования (скачкИ по уровню) всегда нелинейны

Линейной может быть х-ка передачи, но шумы? Они могут иметь зависимость - корреляцию - от сигнала.

[E.Sokol]

Ага, ему стоит поискать про "аддитивные и мультипликативные помехи".

Ему - это мне что ли?

[zoog]

Offтопик:
Да, постеснялся ответить прямо)

[E.Sokol]

Offтопик:

Да, постеснялся ответить прямо)

А некорректной постановки вопроса - не постеснялся. Лучше бы наоборот)

[zoog]

Виноват, старался как мог. Придумайте лучше.

[E.Sokol]

Виноват, старался как мог. Придумайте лучше.

Думать за других - вообще неблагодарное занятие) Ну а лично меня интересуют вопросы несколько другого плана, например "Какой функцией интерполировать замер из .FRD для приведения его к виду импульсной характеристики" или, ближе к теме, "Как подавить шумы квантования путём аппроксимации сигнала методом наименьших квадратов".

[Игорь Гапонов]

Да я не понимаю как вообще можно применять термины "линейный/нелинейный" к стохастическому марковскому процессу?!

Offтопик:
Искажения/ошибки при передаче сигналов разделяются на три ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ типа: нелинейные, линейные и случайные. Все искажения/ошибки могут быть представлены комбинацией этих трёх типов. Например, аддитивный шум - линейные случайные искажения, мультипликативный шум - нелинейные случайные искажения, частотно зависимые нелинейности, частотно зависимые аддитивные шумы (типа фликкер шума) и т.д.. По этой классификации НИ по известной ААФЧХ (частотнозависимый и амплитудно зависимый коэфф. передачи) - детерминированные/неслучайные НИ, а каналы со случайной структурой рождают "кодозависимые шумы" - случайные НИ.

По сабжу же (в котором ТС упорно перечит принятой терминологии в ЦО и не хочет различать квантование и дискретизацию), случайные девиации тактовой частоты при АЦ/ЦА рождают случайные НИ из-за искажений масштаба времени при преобразовании/передаче, а квантование по амплитудной шкале - шум квантования из-за нелинейности/ступенчатости ААХ. Их общая же ошибка представляет собой в ЛИНЕЙНОМ пространстве сигналов двумерный вектор как результат векторной суммы этих двух ОРТОГОНАЛЬНЫХ ошибок. Грубо говоря, при "замороженной амплитуде" сигнала (на ПТ) в основном ошибку определяет случайные девиации Fd (точнее - девиации периода выборки/удержания и интервала дискретизации - чистая паразитная шим) и внеш./внутренние шумы, не относящиеся к АЦ/ЦА, а при "замороженном времени" (Fd=0) - шумы амплитудной шкалы и такие же внеш./внутренние шумы, не относящиеся к АЦ/ЦА.

[zoog]

Все искажения/ошибки могут быть представлены комбинацией этих трёх типов

То есть есть линейные нелинейные искажения?)

в котором ТС упорно перечит принятой терминологии в ЦО и не хочет различать квантование и дискретизацию

У меня не было оснований думать, что это разные вещи. Можете объяснить разницу или продолжать негодовать..

общая же ошибка представляет собой в ЛИНЕЙНОМ пространстве сигналов двумерный вектор

Отпишитесь плз все, кто это понял.

Offтопик:
Игорь, это не подкол, всё серьёзно.

[Ka4aN]

Отпишитесь плз все, кто это понял.

Я так понел: ашипка по уровню 0,01%, ашипка по времени 0,01%. Модуль вектора = sqrt(0.01^2+0.01^2)=0.014%

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Скрытый текст

Можешь так же поиграть-скомбинировать линейность со случайностью и случайность с линейностью, выбрать более непонятное и никогда не встречающееся, и написать, мол, Гапонов виноват, вместо того, чтоб найти искажения действительно не подпадающие под эти три типа. Что было бы действительно конструктивным замечанием. Ты посмотри на своё название темы. Мне вчера как только прочитал его в "Что нового" вспомнилась "АЧХ слуха" на одном из параллельных форумов.

А ваще- забей, Зоог. Ты уже в игноре у меня.

[свернуть]

[zoog]

Offтопик:

выбрать более непонятное и никогда не встречающееся, и написать, мол, Гапонов виноват, вместо того, чтоб найти искажения действительно не подпадающие под эти три типа.

Я сначала понял так, что - любые комбинации возможны.

Ты уже в игноре у меня.

Вот так всегда - не хочешь, а заденешь человека.. ну что ж, обижаться - тоже выбор, никто не вправе его у Вас отнять.

[Arena]

У математики нет допущений, это не электрика. Пока что я не встречал доказательств того, что джиттер, к примеру, в 1%, вызовет не более 1% искажений сигнала (ггрубо говоря).

Искажений амплитуды или всей афчх сигнала? Тут еще момент в том, что джиттер больше влияет на выходной сигнал с ростом частоты самого сигнала. Так что зависимость "1% джиттера равно 1% искажений" не получается.

[straus]

Это синонимы

В русской терминологии принято дробление по временной оси называть дискретизацией, а по амплитудной - квантованием. Поэтому лучше применять именно эти термины, чтобы тебя поняли без дополнительных пояснений с твоей стороны.

[zoog]

Искажений амплитуды или всей афчх сигнала?

Я не понял, сорри, разницу. Главное - что 1% приведет не к 10 или 100%, а к к-л ограниченному значению.

Так что зависимость "1% джиттера равно 1% искажений" не получается.

Вестимо, это я чисто как пример количеств искажений привёл.

---------- Сообщение добавлено 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было 01:37 ----------

straus, принято, больше не буду.

Offтопик:
Нам-то про это старшеклассники в туалетах рассказывали, кто как мог.

[Teoretic]

Так что зависимость "1% джиттера равно 1% искажений" не получается.

Но прикинуть максимальное значение нетрудно. Джиттер - временная ошибка, характеризуется временем deltaT. Сигнал - ограничен по амплитуде и спектру - имеет максимальную скорость V. Максимальная ошибка джиттера = V * deltaT.