Страница 3 из 7 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 136

Тема: Принципы импульсных БП.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Принципы импульсных БП.

    Хочу прояснить для себя и, возможно, других не столь опытных. Под принципами подразумевается выбор типа стабилизации или просто поддержания вых. напряжения в условиях нестационарной нагрузки.
    Для простоты возьмём импульсный ИП для усилителя 1000Вт@8Ом, 1 канал, полумост. Питание будет где-то ±150В, пиковый ток нагрузки 18А, средний 6, КПД пусть 0,67 (класс В).
    Для наглядности -
    Я вижу следующие градации сабжа:
    1 , верхний/бескомпромиссный уровень) 2х канальный БП с "жёсткой" стабилизацией вых. напряжений (под жёсткостью, как я понял, подразумевают простую нормальную стабилизацию), 2 канала полностью независимы - общий только Сф.
    При этом все активные и фильтрующие элементы БП считаются на пиковый ток (+ запас 20%), имеем 2 плеча по 150В*20А=3000Вт, итого 6000Вт, сравним с данными Audimaniac*а о достаточности традиционного БП с мощностью в 2/3 от номинальной (т.е. 670Вт)
    В этой топологии весть ток нагрузки, и пиковый тоже, потребляется из Сф, то есть Сф1 и Сф2 рассчитываются чисто на сглаживание ВЧ пульсаций (в реальности, конечно, хочется поставить что-то побольше для местной развязки хотя бы ВЧ аудиотоков, но в теории можно и без них).
    Сама ёмкость Сф выбирается для обеспечения пульсаций напряжения 300В в 10% (по-правильному) или в 30% (по-китайски, ШИМ-то всё выправит), вых. дроссели выбираются исходя из тока покоя (то есть довольно большого номинала), Сф1=Сф2=доли мкФ.
    3 , нижний, пионерский/китайский уровень) - 1 канальный 2-полярный, как на картинке, стабилизации нет в принципе - собирается на IR2153.
    Здесь непонятно, откуда берётся ток нагрузки, похоже, что равномерно с Сф1,2 и Сф, приведённой ко вторичке.
    Все элементы считают исходя из фазы Луны - Сф примерно 1мкФ на 1Вт мощности, Сф1,2 -- 2..4..6 мФ (мФ=1000мкФ), токи транзисторов и диодов принимаются равными средним значениям за период, то есть всё живёт только за счёт запаса прочности и пик-фактора музыки. Вых. дроссели чисто декоративные + гасят "иголки".
    2, нечто посередине) 1 канал, стабилизация "мягкая" (похоже, это должно обозначать плохой, неприменимый в обычных устройствах к-т стабилизации, но как мне кажется значит активное участие схемы защиты/ограничения выходного тока в процессе работы БП на макс. мощностях - при заряде Сф1,2), стабилизируется среднеарифметическое обеих полярностей, есть какие-то попытки расчёта и выбора активных элементов, всё считается всё равно на средний ток, но хоть у активных элементов остаётся запас на пиковые нагрузки.
    Здесь ток нагрузки обеспечивается всё такими же кастрированными, как и в №3 Сф1,2 (от 2 до 6мФ) - похоже, рассчитывающие реально думали, что НЧ в ИИП сглаживать не надо + параллельно им Сф. Которого в принципе в последних конфигурациях может и не быть, ставят по инерции имхо.
    Дроссели считаются то ли по среднему току, то ли просто тыком - "чтоб не свистело", информации не встречалось.
    Поправьте, где я ошибаюсь принципиально и где - в логичности изложения.

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    Северная Голландия
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,986

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Я специально не писал - не используются абсолютно) Реально = на практике.
    Реально (на практике) в серийном изделии: у меня есть сабвуфер B&W ASW700, там применён усилитель в классе D, квазирезонансный ИИП на чём-то из ST и активный ККМ - не помню на чём.
    Если хотите сказать - "используется нечасто" или "лично я не встречал" - так и пишите.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Габариты, потери - только возрастают
    Весьма спорно. Но я спорить не хочу.

    Про ваш исходный вопрос. Я, честно говоря, так и не понял, чего вы хотите. То ли конкретную топологию для конкретного применения, то ли потребную ёмкость на выходе для любого ИИП в вакууме. Рассказывайте, для чего конкретно делаете ИП - схему усилителя, мощность и его примерную конструкцию. Тогда может что-то и посоветуют...
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  3. #42
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    Весьма спорно. Но я спорить не хочу.
    Да это чисто умозрительно - дроссель + транзистор + доп. радиатор + контроллер с обвеской занимают явно больше места, чем 1/3 сетевого электролита, КПД там может только уменьшится.

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    то ли потребную ёмкость на выходе для любого ИИП в вакууме.
    Вот смотрите: на входе сетевого ИИП стоит конденсатор фильтра, который работает на разряд 70..80% времени, дальше прямоход - стабилизированный или нет, дальше ещё по накопительной ёмкости в каждом плече, от которой потребляется импульсный ток ЗЧ. Как всё рассчитать, чтоб просадка была не более пусть 3%? Очень много неизвестных, которыми надо задаться. Делать всё стабилизированным, как обычный БП - получится оверкилл в 10 раз, делать по-пионерски, на глаз, как часто встречается в интернет-схемах - так просадки будут под 50% ...
    Последний раз редактировалось zoog; 18.05.2017 в 19:18.

  4. #43
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Итак, продолжу осмысливать что там как работает.
    Для пикового тока, величина которого в 3 раза больше среденго, энергию приходится брать из фильтрующих конденсаторов: Св*n^2 и/или Сф1(Сф2). Строго говоря, средний ток тоже берётся практически только с них, но не будем усложнять - и так у же поотсеялся народ).
    Разница лишь в том, что если питаться от низковольтных банок - то это просадки, а просадки - это отмена стабилизации выходного напряения, ООС срывается и ШИМ работает разве что как ограничитель максимального напряжения. И получается не БП а по сути электронный трансформатор, что на 2х транзисторах можно сделать.
    Если же питаться от высоковольного конденсатора, то все его пульсации (до 30%) компенсируются ШИМ, получаем 1) экономию ёмкости (а это солидная часть бюджета) в 1,5..2 раза и 2) стабильность вых. напряяжения (просадки не 20%, а 2) - а это почти полуторократная вых. мощность!
    Но и активные компоненты должны всё это держать - то есть троекратный рост стоимости ранзисторов-диодов..
    Так где же разумный выбор? Или каждый выбирает что-то среднее по своему вкусу? Или скорее всего - на свой глаз..

  5. #44
    Завсегдатай Аватар для ВаСыЛь
    Регистрация
    19.11.2016
    Адрес
    Херсонская обл. На берегу моря.
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,960

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Хотел сделать как-то мощный ИБП, за основу хотел взять сварочный инвертор. (там вроде все уже грамотно продумали). Так руки и не дошли.

  6. #45
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Там просто заранее известны и постоянны токи и напряжения и никуда от них не уйти - да и не проблема.

  7. #46
    Завсегдатай Аватар для ВаСыЛь
    Регистрация
    19.11.2016
    Адрес
    Херсонская обл. На берегу моря.
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,960

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Ну тогда можно взять за образец БП от усилка ЛАБ 14000. Там тоже вроде как всё ровно.

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Вот смотрите: на входе сетевого ИИП стоит конденсатор фильтра, который работает на разряд 70..80% времени, дальше прямоход - стабилизированный или нет, дальше ещё по накопительной ёмкости в каждом плече, от которой потребляется импульсный ток ЗЧ. Как всё рассчитать, чтоб просадка была не более пусть 3%? Очень много неизвестных, которыми надо задаться. Делать всё стабилизированным, как обычный БП - получится оверкилл в 10 раз, делать по-пионерски, на глаз, как часто встречается в интернет-схемах - так просадки будут под 50% ...
    В чем смысл данной ветки? Уменьшить емкости?
    Начнем с того, что на входе стоит ККМ. Уже емкость можно уменьшить. Просадки по питанию следуют с частотой в десятки Гц, для частоты преобразования в десятки-сотни кГц это постоянный ток, быстродействия ШИМ хватает. Снова банки не нужны.

  9. #48
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    В чем смысл данной ветки? Уменьшить емкости?
    Вы как будто не читали мои посты - или как будто они на клингонском написаны. Цель - понять, откуда брать энергию для импульсных токов и как это сделать дёшево и одновременно эффективно в плане стабилизации - ведь стабильное питание - это +50% мощности усилителя (при бюджетных емкостях фильтров).
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    При этом все активные и фильтрующие элементы БП считаются на пиковый ток (+ запас 20%), имеем 2 плеча по 150В*20А=3000Вт, итого 6000Вт, сравним с данными Audimaniac*а о достаточности традиционного БП с мощностью в 2/3 от номинальной (т.е. 670Вт)
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    ККМ. Уже емкость можно уменьшить.
    Цель - не формальное уменьшение микрофарад, а цены, веса и сложности. Пульсации ККМ улучшает лишь на ~25%, что никак не окупается.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    быстродействия ШИМ хватает
    То есть жёсткая стабилизация, обеспечение амплитудного тока каждым плечом? Мой пример №1 из поста %1?
    Но в Вашем же БП пиковый ток (90А) не обеспечивается?

    ---------- Сообщение добавлено 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было 01:28 ----------

    Я опять всё сложно написал? Тогда поясните по Вашему ИИП несколько пунктов, пожалуйста. Эквивалентная нагрузка усилителя у Вас ведь 0,5Ом? (44*44/2*0,5=2кВт).

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Вы как будто не читали мои посты - или как будто они на клингонском написаны.
    Второе.


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Цель - понять, откуда брать энергию для импульсных токов
    А нафига? Нет там импульсных токов, название обманчиво)


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    и как это сделать дёшево и одновременно эффективно в плане стабилизации - ведь стабильное питание - это +50% мощности усилителя (при бюджетных емкостях фильтров).
    Квазирезонанс например


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Пульсации ККМ улучшает лишь на ~25%, что никак не окупается.
    Нужен правильный ККМ


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Но в Вашем же БП пиковый ток (90А) не обеспечивается?
    А зачем ему столько?


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Эквивалентная нагрузка усилителя у Вас ведь 0,5Ом?
    Где-то так...
    Последний раз редактировалось fakel; 24.05.2017 в 09:03.

  11. #50
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Нет там импульсных токов, название обманчиво)
    Это у Вас просто ассоциации с импульсной техникой. На самом деле звук - импульный сигнал (тема ПФ отдельно), ток питания пик/среднее = 3,14

    ---------- Сообщение добавлено 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было 10:30 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Квазирезонанс например
    уменьшает потери на переключение и ничего не делает с тем, что между пиками сетевого напряжения нужно питать нагрузку, в 3 раза большую средней.

    ---------- Сообщение добавлено 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было 10:32 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Нужен правильный ККМ
    ККМ ничего не сделает с тем, что между максимумами сетевого напряжения откуда-то адо брать энергию. В теории можно сделать дикой мощности буст, который из 20В сделает 400 с номинальным (а не пропорционально абсолютному синусу) током, но это не реалистично.
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А зачем ему столько?
    Потому, что 45В/0,5Ом = 90А, и эти амперы явно не из банок по 30мФ идут.

  12. #51
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Пульсации ККМ улучшает лишь на ~25%, что никак не окупается.
    PFC почти всегда окупается, т.к. стоит три копейки.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  13. #52
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    уменьшает потери на переключение
    а значит, выделение тепла, а значит, стоимость системы теплоотвода, ответ на вопрос
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и как это сделать дёшево
    ---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:56 ----------

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    ККМ ничего не сделает с тем, что между максимумами сетевого напряжения откуда-то адо брать энергию.
    Так ККМ и берет ее, из сети, еси что, поскольку между максимумами напряжение в сети большую часть времени не равно нулю

    ---------- Сообщение добавлено 11:00 ---------- Предыдущее сообщение было 10:57 ----------

    Кстати, трехфазку не рассматривали? Там вообще электролиты мизерные получаются

  14. #53
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Так ККМ и берет ее, из сети, еси что, поскольку между максимумами напряжение в сети большую часть времени не равно нулю
    Я ж специально написал -

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    пропорционально абсолютному синусу
    , то есть довольно малую мощность. Сами подумайте - ток в паузе должен быть маленьким.

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Я ж специально написал -

    , то есть довольно малую мощность. Сами подумайте - ток в паузе должен быть маленьким.
    Вы в курсе что такое действующее значение?

  16. #55
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    PFC почти всегда окупается, т.к. стоит три копейки.
    То есть копейка - мощный дроссель, копейка - контроллер, и ещё одна - мощный мосфет?


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    а значит, выделение тепла, а значит, стоимость системы теплоотвода, ответ на вопрос
    Актуально на мощностях, больших нескольких кВт - иначе доп. контроллер, скоростные ключи и, главное, расчёт выходят намного дороже ПК-кулера за 4 бакса.

    ---------- Сообщение добавлено 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было 11:10 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Вы в курсе что такое действующее значение?
    Видимо, не совсем то, что Вы имеете в виду. Как работает ККМ я знаю, как и примерный выигрыш в ёмкости фильтра. В паузе конденсатор подзаряжается почти во всём полупериоде, но относительно небольшим током.

  17. #56
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    расчёт выходят намного дороже ПК-кулера за 4 бакса.
    Зато надежность в режиме 24/7

    ---------- Сообщение добавлено 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было 11:21 ----------

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Как работает ККМ я знаю
    Да нифига вы не знаете! Всего доброго.

  18. #57
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Да нифига вы не знаете! Всего доброго.
    Очень профессионально, спасибо. Я даже здесь описал это не раз, нашли ошибку? покажите. А цитировать из анонса "ККМ позволяет исключить импульсы заряда-разряда" - пф.

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Я даже здесь описал это не раз, нашли ошибку? покажите.
    В ДНК, уж простите

    Выучите сначала базовый курс ТОЭ
    Последний раз редактировалось fakel; 24.05.2017 в 10:47.

  20. #59
    Забанен (навсегда)
    Автор темы

    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.


    Offтопик:
    Имхо, фейкел, это у Вас логика не поспевает за самомнением. На элементарные вопросы не отвечаете, с ККМ путаетесь.

  21. #60
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Принципы импульсных БП.


    Offтопик:
    Посмотрите, все из темы разбежались после первых ваших 3-5 постов. Я самый терпеливый оказался. Я не понимаю, что вы хотите доказать? Что весь мир не умеет делать ИБП?

Страница 3 из 7 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •