Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 37

Тема: Лампа в выходном каскаде ушника для электростатов

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Лампа в выходном каскаде ушника для электростатов

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Случай висящих на голове электростатов и миниколонок на ушах не берём во внимание
    Почему же нет, электростаты - штука Имхо неплохая, их стоит принять во внимание хотя бы как частный случай.

    Виктор, задам, может быть, смешной вопрос - а вариант с высоким выходным напряжением рассматривался? Если да - то как относитесь к ламповому ВК для схем с глубокой ОООС? И чем обусловлено то или иное отношение?

    Сразу поясню - как схемотехник я весьма далёк от Вас или там Сергея Агеева, так что вещи, которые Вам кажутся очевидными, мне по-дефолту могут не быть понятными. Надеюсь на ответ.

    С уважением, Вадим.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    а вариант с высоким выходным напряжением рассматривался? Если да - то как относитесь к ламповому ВК для схем с глубокой ОООС?
    Электростаты - интересная тема, но меня пока жаба давит даже на б/у.

    Про усилитель думал. Но это получается довольно специфичная штука.
    Нужно по минимуму несколько сотен вольт амплитуды, соответственно скорость нарастания где-то от 50 В/мкс.
    Нагрузка практически емкостная, ориентироваться стоит на пару сотен пФ. Чтоб обеспечить такую скорость нарастания требуется 10 мА тока (класс А, естественно). При питании, скажем 700 вольт, это уже 7 Ватт на ВК для одной отклоняющей пластины. Всего их четыре (по две на наушник), итого 28 Ватт только на ВК.
    Если это транзисторы - нужны радиаторы/изоляторы, что не очень приятно, учитывая высокое напряжение. Опять-же, емкость переходов хоть биполяров хоть полевиков заметно нелинейна, и в данном случае это заметный источник искажений.

    Так что против ламп, по сути, имхо только их непрактичность в эксплуатации.
    Каких-либо совсем уж принципиальных особенностей при их использовании с глубокой ООС я не вижу.
    Единственное, это какое-то слишком уж нетрадиционное сочетание. Но с другой стороны, почему нет.

    Ну и еще несколько другая логика с точки зрения конструирования высоковольтного устройства. Крепежи/клиренсы, паразитные емкостные связи, гирлянды резисторов для ООС и т.п.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 05.05.2017 в 18:52.

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Электростаты - интересная тема, но меня пока жаба давит даже на б/у.

    В принципе, на данный момент ЭС-"ушей" нет и у меня, но это дело наживное...
    Лет 5 назад у меня были SR-407, был и самодельный ламповый директ-драйв, звук мне нравился, но сейчас я немного поменял своё мировоззрение в плане предпочтений.
    Тем не менее, любовь к звуку электростатических громкоговорителей у меня осталась, равно как и несколько иррациональная любовь к ламповым решениям (понятное дело, что я не имею ввиду ламповые клоки и/или преобразователи для ЦАП, а также предусилители на 6С33С и прочие изыски, которые говорят, на мой взгляд, больше о психической неуравновешенности их авторов).

    Нужно по минимуму несколько сотен вольт амплитуды
    Из личного опыта - SR-407 играли уже очень громко на 150 вольтах амплитудного. SPL, правда, я не измерял, так что сказать точно, в чём была причина громкости, я не могу, т.к. опять-таки из моего же опыта ламповые безосные усилители характерны некоторой "крикливостью" и "громкостью", т.е. при равной амплитуде напряжения на выходе они субъективно звучат заметно громче, чем глубокоосный усилитель с низкими искажениями.
    Однако Баксандал (ЕМНИП) в своё время вывел формулу подсчёта результирующего SPL в зависимости от основных параметров ЭС-громкоговорителя - а именно, переменного напряжения на статорах, поляризующего напряжения на мембране и ёмкости статор-мембрана. Её можно взять за основу при прикидках потребной амплитуды напряжения на выходе устройства.

    Нагрузка практически емкостная, ориентироваться стоит на пару сотен пФ. Чтоб обеспечить такую скорость нарастания требуется 10 мА тока (класс А, естественно). При питании, скажем 700 вольт, это уже 7 Ватт на ВК для одной отклоняющей пластины. Всего их четыре (по две на наушник), итого 28 Ватт только на ВК.
    Если это транзисторы - нужны радиаторы/изоляторы, что не очень приятно, учитывая высокое напряжение. Опять-же, емкость переходов хоть биполяров хоть полевиков заметно нелинейна, и в данном случае это заметный источник искажений.

    Так что против ламп, по сути, имхо только их непрактичность в эксплуатации.
    Здесь, наверное, уместно будет заметить, что мощность в случае применения ламп будет даже больше, т.к. для применённых мной в то время EL84 оптимальная рабочая точка находится в интервале токов 30-50мА, так что рассеивать придётся даже большие мощности. С другой стороны, если прикидочный расчёт покажет необходимость значительно большего напряжения питания, то EL84 и подобные лампы отпадают, и придётся использовать что-то "телевизорное" или генераторно-модуляционное. В принципе, ничего не могу сказать против этих ламп, кроме ещё большей рассеиваемой мощности (использовать их придётся при даже бОльших токах), так что встаёт вопрос целесообразности такого решения в целом.

    При этом вариант с трансформаторным выходом кажется каким-то ну совсем неоптимальным, начиная от того, что повышающий качественный трансформатор, да ещё и на такие напряжения - штука нетривиальная и недешёвая, и заканчивая тем, что это "лишняя сущность" с кучей совершенно ненужных паразиток и нелинейностью.

    Каких-либо совсем уж принципиальных особенностей при их использовании с глубокой ООС я не вижу.
    Как уже говорил, я очень слабый схемотехник и не большой знаток теории ООС, поэтому завести сколь-нибудь глубокую ОООС в гибридних по схеме FDA-тетродный драйвер-выходной триод-выходной транформатор не сумел, конкретно - усилитель заводился, полагаю, из-за паразитных параметров выходного трансформатора. Ну и усиление ламп невелико, так что, полагаю, даже в отсутствие паразитных реактивностей open-Loop gain*а не хватило бы для обеспечения глубокой ОС.
    Единственное, это какое-то слишком уж нетрадиционное сочетание. Но с другой стороны, почему нет.
    Не могу согласиться. Упомянутый выше гибридник на FDA и лампах только на вегалабе используют или использовали раньше, как минимум, четверо - кроме меня, это Саша Торрес, Дмитрий Андронников и форумчанин jett.
    Действительно нетрадиционными можно назвать решения Вадима-Белки типа такого https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66538
    Однако и они, как видно, были реализованы во всяком случае в макете.
    Ну и еще несколько другая логика с точки зрения конструирования высоковольтного устройства. Крепежи/клиренсы, паразитные емкостные связи, гирлянды резисторов для ООС и т.п.
    Меня, признаться, волнуют именно габаритность ламп и связанная с этим возможность завести глубокую ОООС и не наловить на весь этот зоопарк наводок.


    Offтопик:
    Тема интересная, но немного оффтопик тут, Виктор, если сочтёте нужным - попрошу Слона перенсти сообщения в отдельную ветку.
    Последний раз редактировалось pyos; 05.05.2017 в 11:41.

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение

    В принципе, на данный момент ЭС-"ушей" нет и у меня, но это дело наживное...
    Лет 5 назад у меня были SR-407, был и самодельный ламповый директ-драйв, звук мне нравился, но сейчас я немного поменял своё мировоззрение в плане предпочтений.
    Тем не менее, любовь к звуку электростатических громкоговорителей у меня осталась, равно как и несколько иррациональная любовь к ламповым решениям (понятное дело, что я не имею ввиду ламповые клоки и/или преобразователи для ЦАП, а также предусилители на 6С33С и прочие изыски, которые говорят, на мой взгляд, больше о психической неуравновешенности их авторов).


    Из личного опыта - SR-407 играли уже очень громко на 150 вольтах амплитудного. SPL, правда, я не измерял, так что сказать точно, в чём была причина громкости, я не могу, т.к. опять-таки из моего же опыта ламповые безосные усилители характерны некоторой "крикливостью" и "громкостью", т.е. при равной амплитуде напряжения на выходе они субъективно звучат заметно громче, чем глубокоосный усилитель с низкими искажениями.
    Однако Баксандал (ЕМНИП) в своё время вывел формулу подсчёта результирующего SPL в зависимости от основных параметров ЭС-громкоговорителя - а именно, переменного напряжения на статорах, поляризующего напряжения на мембране и ёмкости статор-мембрана. Её можно взять за основу при прикидках потребной амплитуды напряжения на выходе устройства.


    Здесь, наверное, уместно будет заметить, что мощность в случае применения ламп будет даже больше, т.к. для применённых мной в то время EL84 оптимальная рабочая точка находится в интервале токов 30-50мА, так что рассеивать придётся даже большие мощности. С другой стороны, если прикидочный расчёт покажет необходимость значительно большего напряжения питания, то EL84 и подобные лампы отпадают, и придётся использовать что-то "телевизорное" или генераторно-модуляционное. В принципе, ничего не могу сказать против этих ламп, кроме ещё большей рассеиваемой мощности (использовать их придётся при даже бОльших токах), так что встаёт вопрос целесообразности такого решения в целом.

    При этом вариант с трансформаторным выходом кажется каким-то ну совсем неоптимальным, начиная от того, что повышающий качественный трансформатор, да ещё и на такие напряжения - штука нетривиальная и недешёвая, и заканчивая тем, что это "лишняя сущность" с кучей совершенно ненужных паразиток и нелинейностью.


    Как уже говорил, я очень слабый схемотехник и не большой знаток теории ООС, поэтому завести сколь-нибудь глубокую ОООС в гибридних по схеме FDA-тетродный драйвер-выходной триод-выходной транформатор не сумел, конкретно - усилитель заводился, полагаю, из-за паразитных параметров выходного трансформатора. Ну и усиление ламп невелико, так что, полагаю, даже в отсутствие паразитных реактивностей open-Loop gain*а не хватило бы для обеспечения глубокой ОС.

    Не могу согласиться. Упомянутый выше гибридник на FDA и лампах только на вегалабе используют или использовали раньше, как минимум, четверо - кроме меня, это Саша Торрес, Дмитрий Андронников и форумчанин jett.
    Действительно нетрадиционными можно назвать решения Вадима-Белки типа такого https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66538
    Однако и они, как видно, были реализованы во всяком случае в макете.

    Меня, признаться, волнуют именно габаритность ламп и связанная с этим возможность завести глубокую ОООС и не наловить на весь этот зоопарк наводок.


    Offтопик:
    Тема интересная, но немного оффтопик тут, Виктор, если сочтёте нужным - попрошу Слона перенсти сообщения в отдельную ветку.
    Глубокая ООС на лампах не получается. Для электростатических колонок делал усь на паре 6П14П пушпул, с повышающим автотрансом на выходе, ООС заводил делителем с крайних концов обмотки через мегомные резики на сетки. Лампы в пентодном режиме. Кг с нагрузкой на емкость АС 0.02%. Для наушников достаточно 6Н8С или 6Н1П с источниками тока в анодах.

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Глубокая ООС на лампах не получается
    Собственно вопрос и был - почему не получается? Если вопрос только в паразитных реактивностях трансформатора, то это решаемо, благо ЭС позволяет от них отказаться в принципе.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    Здесь, наверное, уместно будет заметить, что мощность в случае применения ламп будет даже больше, т.к. для применённых мной в то время EL84 оптимальная рабочая точка находится в интервале токов 30-50мА, так что рассеивать придётся даже большие мощности.
    Ну это в обычном усилителе, когда мощности нужно побольше. Электростатам просто не требуется несколько Ватт, потому я думал в направлении меньшего анодного тока.
    В приведенном примере с EL84 - имхо, что-то около 12 мА при 300 вольтах анодного и 500 вольтах питания, что в целом относительно нормально.

    В целом, конечно, я думал именно о гибриде, поэтому раскачивать предполагал от ОУ/композита, который и нагонял бы усиление.
    Еще хотелось объединить анодный резистор и резистор ООС, а это по хорошему означает, что этот резистор должен идти на общий провод. Это, в свою очередь, подвешивает катод на большой отрицательный потенциал.
    Ну а в таком случае имхо удобно ставить лампу с общей сеткой, и раскачивать от ОУ сломанным каскодом. Как-то так (нашлась картинка только для триода, так и нарисовал):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	EL84.png 
Просмотров:	246 
Размер:	7.7 Кб 
ID:	293052
    Транзистор (полевик) в режиме с постоянными напряжениями (вместо ОЭ можно и ОК+ОБ), "скорострельность" всего узла сомнений не вызывает, ОУ (композит) вытянет любое разумное петлевое.

    Ну и понятно, что основной вопрос тут - нужна ли лампа. Высоковольтные полевики в принципе позволят получить практически любые желаемые параметры в плане амплитуды, а глубокая ООС "все поправит".
    Но если лампы хочется, и не рекордная выходная амплитуда достаточна - почему нет?

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    Собственно вопрос и был - почему не получается? Если вопрос только в паразитных реактивностях трансформатора, то это решаемо, благо ЭС позволяет от них отказаться в принципе.
    Большой фазовый набег на НЧ из-за разделительных кондеров

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В приведенном примере с EL84 - имхо, что-то около 12 мА при 300 вольтах анодного и 500 вольтах питания, что в целом относительно нормально.
    Маловат ток. Кривая ВАХ минимум 30мА

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Большой фазовый набег на НЧ из-за разделительных кондеров
    И что? Это ничем не отличается от ВЧ - точно так-же сформировать петлевое и вперед. Естественно, это больше работы..

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В целом, конечно, я думал именно о гибриде, поэтому раскачивать предполагал от ОУ/композита, который и нагонял бы усиление.
    Если кривизна лампы не используется для ламповости, нафига тогда лампа? Полно высоковольтных транзисторов

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Маловат ток. Кривая ВАХ минимум 30мА
    Можете показать картинку?

    Противоречия точно нет?:
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Кривая ВАХ..
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Если кривизна лампы не используется для ламповости, нафига тогда лампа?

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Ну а в таком случае имхо удобно ставить лампу с общей сеткой, и раскачивать от ОУ сломанным каскодом. Как-то так (нашлась картинка только для триода, так и нарисовал):
    Проще с выводов питания через ОБ сигнал снимать

    ---------- Сообщение добавлено 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было 16:25 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Можете показать картинку?
    Нет, по слуху проверял

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Противоречия точно нет?:
    Не настолько кривая

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Нет, по слуху проверял
    На стаксах?
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Проще с выводов питания через ОБ сигнал снимать
    Заводите тему, рисуйте картинки.

    Более пары постов такого жесткого оффтопа - явно перебор.

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    И что? Это ничем не отличается от ВЧ - точно так-же сформировать петлевое и вперед. Естественно, это больше работы..
    Это в том случае, если они вообще будут применяться.
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Если кривизна лампы не используется для ламповости, нафига тогда лампа? Полно высоковольтных транзисторов
    Читай выше. С лампами в данной конкретной ситуации может быть меньше конструктивых проблем (конкретно - с отводом тепла и изоляцией), пусть и ценой размена этих проблем на друге (с креплением цоколей и подачей накала). ИМХО - оно может иметь смысл. Ну и линейность транзитора с общим эмиттером/истоком едва ли будет лучше, чем у лампы с ОК
    В целом, конечно, я думал именно о гибриде, поэтому раскачивать предполагал от ОУ/композита, который и нагонял бы усиление.
    Еще хотелось объединить анодный резистор и резистор ООС, а это по хорошему означает, что этот резистор должен идти на общий провод. Это, в свою очередь, подвешивает катод на большой отрицательный потенциал.
    Ну а в таком случае имхо удобно ставить лампу с общей сеткой, и раскачивать от ОУ сломанным каскодом. Как-то так (нашлась картинка только для триода, так и нарисовал):
    Класс, Виктор, отличная идея - объединить анодный резистор с резистором ООС!

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    Класс, Виктор, отличная идея - объединить анодный резистор с резистором ООС!
    Угу, и что будет с опером когда лампа еще не прогрета?



    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    Ну и линейность транзитора с общим эмиттером/истоком едва ли будет лучше, чем у лампы с ОК
    Ну при сравнимой крутизне (резик в эмиттере) линейность у ОЭ таки будет выше

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Угу, и что будет с опером когда лампа еще не прогрета?
    Посмотрите на схему - будет себе спокойно сидеть в ограничении, можно туда даже светодиод индикации присобачить (или датчик включения напряжения поляризации + реле коротящее между собой выходы противоположных пластин).
    Как раз за счет этого, элементарно вводится минимальный сервис (что и есть 60-80% ушника, имхо).

    А если поменяете полярность входов ОУ на правильную, то нетрудно будет прикинуть и полярность на выходе ОУ ;)

  17. #17
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Угу, и что будет с опером когда лампа еще не прогрета?
    1. Сработают защитные цепочки
    2. Напряжение на лампу подастся плавно и только после разогрева.

    Ну при сравнимой крутизне (резик в эмиттере) линейность у ОЭ таки будет выше
    Исключительно за счёт местной ОС.
    Плюс - у "вертикальных" ПТ довольно сильная и нелинейная зависимость межэлектродных емкостей от напряжений, а у ламп с этим попроще всё же.
    Так что лампы в подобных решениях по крайней мере имеют право на жизнь, а вот что будет лучше - надо смотреть, хотя бы в макете.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от pyos Посмотреть сообщение
    Плюс - у "вертикальных" ПТ довольно сильная и нелинейная зависимость межэлектродных емкостей от напряжений,
    Справедливости ради. емнип это так на относительно малых напряжениях. Если не проваливать напряжение на полевике ниже (ну чтоб с запасом) 100 вольт, эти зависимости едва-ли заметно проявятся. Учитывая, что с полевиками особых проблем с напряжением питания нет, заложить такой запас несложно.

    fakel, Вдогонку, по поводу резистора ООС на холодной лампе.
    Схема по сути балансная (хоть вторая половинка и не нарисована), а значит ОУ просто не нужно двуполярное питание, и землей можно выбрать произвольный (удобный) потенциал. См. например. схему моего "балансного".

    П.П.С. Кто будет писать насчет переноса оффтопа?

  19. #19
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,370

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Справедливости ради. емнип это так на относительно малых напряжениях. Если не проваливать напряжение на полевике ниже (ну чтоб с запасом) 100 вольт, эти зависимости едва-ли заметно проявятся. Учитывая, что с полевиками особых проблем с напряжением питания нет, заложить такой запас несложно.
    ОК, принимаю замечание, спасибо!

    Offтопик:

    П.П.С. Кто будет писать насчет переноса оффтопа?
    Я не могу - ЛС переполнена только если поздно вечером.

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Современный любительский усилитель для головных телефонов

    Тогда проще, имхо, лампу качать по сетке с ОК. Иначе ее главная фишка - непотребление по входу - не используется.

    ---------- Сообщение добавлено 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было 17:42 ----------

    Или еще вариант ВК https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=47852

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •