Измерения гармоник УНЧ

[Audiomaniac]

И хватит меня пытать.

Ну, вы заявляете о наличии явления, однако наблюдать его, как выяснилось не можете, количественный масштаб не знаете даже прикидочно.
Все сводится к тому, что вам кажется что чего-то где-то мутно (хотя на самом деле хз мутно там или нет и если мутно то хз еще почему) и вы к этому пристегиваете целую высосанную из пальца теорию о каких-то гармониках на мегагерцах, которые не видно.

Не научно.

[Alex]

А почему, в чём сложность?
Карта работает на частотах в два раза выше.

Ну и? Если твоя карта работает на 192кГц, то максимум что ею можно посмотреть 96кГц. Более того - в спектре сигнала, который приходит на АЦП, частоты выше 96кГц просто не имеют права присутствовать, а если они там будут, то ты увидишь алиас - зеркальное отображение на более низкой частоте.
Например, если там будет частота 100кГц, то ты ее увидишь как 92кГц.

Иными словами - 100кГц ты в любом случае не посмотришь.
Теперь 50 - ну основной тон ты увидишь, 1-ю гармонику, а вот 2-ю - уже нет.А

А карточки, умеющие работать выше чем на 192, еще сильно поискать надо.

[Валет]

А какой уровень гармоник самого "селектора"?

Селектор, который я использую, это 2Т-фильтр, он содержит только пассивные элементы (R и C). Их нелинейность на порядки меньше, чем у измеряемых усей.
Микросхема селектора искажений в ZD-50 работает при малом уровне сигнала и ее искажения (выделенных искажений) тоже очень малы.

Ну, вы заявляете о наличии явления, однако наблюдать его, как выяснилось не можете, количественный масштаб не знаете даже прикидочно.
Все сводится к тому, что вам кажется что чего-то где-то мутно (хотя на самом деле хз мутно там или нет и если мутно то хз еще почему) и вы к этому пристегиваете целую высосанную из пальца теорию о каких-то гармониках на мегагерцах, которые не видно.

Не научно.

Я давал ссылку на фото явления. Специально для Вас даю их здесь еще раз.



Как видите КИ похожи на выбросы частотой 1,5-2МГц. Такие выбросы имеют спектр от 10кГц до нескольких МГц, т.е. содержат несколько сот гармоник амплитудой, прикидочно, порядка десятков мкВ.
Что касается мутности, то она заметна не только мне. Вот отчет, которому уже много лет.

Так научно будет?

[Alex]

Селектор, который я использую, это 2Т-фильтр, он содержит только пассивные элементы (R и C). Их нелинейность на порядки меньше, чем у измеряемых усей.
Микросхема селектора искажений в ZD-50 работает при малом уровне сигнала и ее искажения (выделенных искажений) тоже очень малы.

И каким-же чудесным образом, на осциллографе (который как известно, не очень чуствительный прибор) видны эти искажения, если они по уровню такие маленькие, что спектроаналлизатор с дин.диапазоном в 100дБ и больше их не видет?!

---------- Сообщение добавлено 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было 14:24 ----------

Такие выбросы имеют спектр от 10кГц до нескольких МГц,

Нет 10кГы, а от частоты повторения, - дай на вход 100Гц и они будут от 100Гц

т.е. содержат несколько сот гармоник амплитудой, прикидочно, порядка десятков мкВ.

Там 25Вт на 4 ома, это 10 вольт эфф. или 14в ампл. Если там 50мКВ, то 14в это всего-лишь 108дБ - должно быть видно.

[Johny]

Так научно будет?

Не-а!

Как видите КИ похожи на выбросы частотой 1,5-2МГц.

Покажите входной сигнал, привяжите эти выбросы к переходам сигнала через ноль, сделайте спектральный анализ остаточного сигнала нормальным анализатором спектра....

[Audiomaniac]

Если там 50мКВ, то 14в это всего-лишь 108дБ - должно быть видно.

Чисто интуитивно нифига непонятно, как может быть у автора четотам "мутно" из-за чего-то там уровнем -108дб на сотнях кгц, ведь колонки такие частоты не играют, а уши не слышат.
Неубедительно, кароче.

[Валет]

И каким-же чудесным образом, на осциллографе (который как известно, не очень чуствительный прибор) видны эти искажения, если они по уровню такие маленькие, что спектроаналлизатор с дин.диапазоном в 100дБ и больше их не видет?!

Нет никаких чудес. На осциллографе виден не спектр россыпью составляющих, а их совмещенная сумма. Естественно, она больше спектральных составляющих по отдельности.

Нет 10кГы, а от частоты повторения,

Согласен

Покажите входной сигнал, привяжите эти выбросы к переходам сигнала через ноль, сделайте спектральный анализ остаточного сигнала нормальным анализатором спектра....

У меня нет анализатора спектра, а осциллограф однолучевой. Но, думаю, ответы на свои вопросы, если захотите, найдете в этом посте

Чисто интуитивно нифига непонятно

Нужно не интуитивно, а аналитично.

[Audiomaniac]

Нужно не интуитивно, а аналитично.

Ладно. Объясняя якобы "мутность" этими "коммутационными искажениями" вы тем самым утверждаете, что ваши АС воспроизводят, а ваше ухо способно услышать сигнал -100дб на сотнях кгц, я правильно понял?

[Валет]

Объясняя якобы "мутность" этими "коммутационными искажениями" вы тем самым утверждаете, что ваши АС воспроизводят, а ваше ухо способно услышать сигнал -100дб на сотнях кгц, я правильно понял?

Нет, неправильно. АС такой сигнал не воспроизводит, а ухо не слышит. Но ухо слышит КИ как шум, коррелированный с сигналом, поэтому сигнал становится менее разборчивым, мутным.
Насколько увеличивается шум (шумовая полка) в разных усилителях при имитации реального сигнала мультитоном 120 частот можно видеть на примере усилителя Behringer A500. При мощности 115Вт на нагрузку 3,9Ом за счет многочисленных ИМД-компонентов шум усилителя увеличивается на 15-20дБ
Лучше в этом смысле усилитель на LM3886, в которой приняты меры по уменьшению КИ. При мощности 40Вт на 4Ом шумовая полка поднимается на 5-10дБ.

[Johny]

Но ухо слышит КИ как шум, коррелированный с сигналом

Offтопик:
"...Из стены полезли руки, вы не бойтесь, это глюки..."

[Audiomaniac]

Но ухо слышит КИ как шум, коррелированный с сигналом,

Откуда этот шум берется, если продукты КИ находятся на сотнях кгц?

Лучше в этом смысле усилитель на LM3886, в которой приняты меры по уменьшению КИ.

3886 офигенный девайс, это да, но даже он играет абсолютно по-разному в зависимости от платы-конструктива.

[DmitryU]

Откуда этот шум берется, если продукты КИ находятся на сотнях кгц?

Если ВЧ помеха проникает на вход, она вполне может детектироваться на нелинейностях входного каскада и усиливаться (насколько велики эти компоненты - вопрос отдельный, но и усиление в петле громадное, обычно). И похоже, что такие вещи обратная связь подавлять не будет.

[КСИВ]

" ваше ухо способно услышать сигнал -100дб на сотнях кгц, я правильно понял?"
Дело не в том, слышит ухо на сотнях кГц или нет. Влияние этих (коммутационных)
искажений проявляется через отрицательную обратную связь. Устранение КИ приводит к уверенно
заметному изменению звучания усилителя на средних частотах (то, что "Валет" называет мутным звуком
уходит) и улучшается детальность. Это неоднократно проверено на практике в слепую, хотя обычные измерения КНИ
не фиксируют существенной разницы.

[pyos]

Offтопик:
Я так понимаю по постам г-на КСИВ*а, что в секте свидетелей коммуьационных искажений прибавление?

Отправлено с моего SM-G925F через Tapatalk

[belka]

Валет, Вы не пробовали в вашем усилителе добавить транзисторов и увеличить ток покоя? Я вам открою маленький секрет, это очень помогает в борьбе с кривулькой, которою вы наблюдаете после режектора на своём осциллографическом пробнике.
Остальным сомневающимся в словах Валета скажу, что явления описываемые им прекрасно видно даже в симуляторе.

[Audiomaniac]

Ладно, по постам Валета диагноз ясен: у него усилитель на однослойных платах с длинными проводами и отсутствием нормальной блокировки ВК. Там может быть что-то подобное.
Про это неоднократно писал Агеев: это чисто конструктивная проблема, конструктивом она и решается. При нормальной разводке/двухслойке/блокировке ничего такого нет, взбрык давится блокировками и никуда не пролезает.

[sia_2]

Offтопик:
не, ЕМНИС, там ВК с Шиклаи, у которого процесс переключения плеч, что называется, "по определению" с динамической нелинейностью, в первую очередь из-за образования Миллеровского интегратора на емкостях коллектор-база выходных транзисторов, а во-вторую - из-за заметной неминимально-фазовости коэффициента передачи мощных транзисторов во включении с общим эмиттером. Коммутационные искажения в таком ВК практически неустранимы, и это основная причина, почему их стараются не применять, несмотря на наличие ряда удобных свойств.

[belka]

Offтопик:
[quote="sia_2;2339610"]не, ЕМНИС, там ВК с Шиклаи,[/quoteъ]
ой, за Шиклая ничего не знал), пардон. Мне один друг сказал, что там 18+19 одна пара на проводках)

[Валет]

Устранение КИ приводит к уверенно
заметному изменению звучания усилителя на средних частотах (то, что "Валет" называет мутным звуком,
уходит) и улучшается детальность. Это неоднократно проверено на практике в слепую, хотя обычные измерения КНИ не фиксируют существенной разницы.

Это потому что обычные измерения КНИ не «видят» полной картины искажений. У них КИ-слепота .
.Более подробно

Валет, Вы не пробовали в вашем усилителе (…) увеличить ток покоя?

Конечно, пробовал. Все углы на осциллограмме пропадали, оставались ничтожные гладкие искажения.
Но я предполагаю, что нынешние кривульки на осциллограмме искажений уже настолько малы, что неслышимы по сравнению с хорошим усилителем класса А.

по постам Валета диагноз ясен: у него усилитель на однослойных платах с длинными проводами и отсутствием нормальной блокировки ВК.

Монтаж у меня не печатный, а проводной, что эквивалентно много-многослойной печатной плате. И блокировка ВК вполне нормальная. Для блокировки используется конденсатор К50-18, допускающий импульсный режим и расположенный рядом с ВК. Краешек его видно в самом низу на фото 9. Его емкость (33мкФ, емнип) полностью устраняет провалы питания и резонансы на фронтах меандра.

Offтопик:

не, ЕМНИС, там ВК с Шиклаи, у которого процесс переключения плеч, что называется, "по определению" с динамической нелинейностью, в первую очередь из-за образования Миллеровского интегратора на емкостях коллектор-база выходных транзисторов, а во-вторую - из-за заметной неминимально-фазовости коэффициента передачи мощных транзисторов во включении с общим эмиттером. Коммутационные искажения в таком ВК практически неустранимы, и это основная причина, почему их стараются не применять, несмотря на наличие ряда удобных свойств.

Что это за "определение"?? Какой миллеровский интегратор, которого нет дарлингтоне?? Свойства шиклаи и дарлингтона совершенно одинаковы на ЗЧ. Да, из-за того, что в шиклаи ОС по напряжению, а в дарлингтоне – по току (хотя и одинаковой величины), у шиклаи могут быть проблемы с устойчивостью. Но при управлении ими от источника тока эта разница не играет роли и свойства каскадов становятся полностью одинаковыми.
В своем усе я пробовал из интереса поменять местами транзисторы и превратить ВК-шиклаи в дарлингтон. Никаких различий не наступило, кроме появления подвозбуждения на одной полуволне из-за увеличения разницы в частотных свойствах плеч ВК.

[Edgar]

Остальным сомневающимся в словах Валета скажу, что явления описываемые им прекрасно видно даже в симуляторе.

Так точно, видно прекрасно. И амплитуда загогулин того же порядка - единицы мВ (в зависимости от типа и качества выходного каскада), и по спектру видно лестницу до десятков мегагерц. И даже вполне себе понятно, почему 3886 получше в этом плане - там выходной каскад охвачен инклюзивной коррекцией, которая хорошо так давит нелинейности ВК.