Страница 1 из 10 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 183

Тема: Трехполюсная коррекция

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,709

    По умолчанию Трехполюсная коррекция

    Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы обеспечения устойчивости глубокоООСных схем.

    Три полюса - это спад усиления в 60 дБ/декаду и возможность получить ~150 дБ глубины ООС в звуковом диапазоне при частоте единичного усиления ~20-40 МГц.
    А это, в свою очередь, уже позволяет подумать и про усилитель мощности.

    Пример:


    На размышления натолкнул слайд из презентации Бруно Путцы:


    Не будьте занудами, пользуйте глубокую ООС.

    Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для Nick-nack
    Регистрация
    07.11.2012
    Адрес
    Да
    Возраст
    43
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?

    Offтопик:
    Щас сагги на другом форуме оперативно представит схему на "трех Кт315", которая будет иметь 170дБ
    Он это дело так не оставит.


    А по делу. Для УМ поднимать частоту работы ООС выше пары-другой Мег - не целесообразно, да и не нужно.
    и это... какие исходные искажения ожидаются, что нужно их давить на 150дБ?
    ground is where good signals go when they die

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,709

    По умолчанию Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от Nick-nack Посмотреть сообщение
    Для УМ поднимать частоту работы ООС выше пары-другой Мег - не целесообразно, да и не нужно.
    MJL21194/93 - эт наше все, ага.

    Цитата Сообщение от Nick-nack Посмотреть сообщение
    какие исходные искажения ожидаются, что нужно их давить на 150дБ?
    ВК с общим эмиттером/истоком?

    Понятно, что эмиттерному/истоковому повторителю с ИТ в нагрузке столько ООС просто не надо.


    Тут в общем-то есть и еще один важный вопрос - перегрузочная способность входного каскада.
    Чем ниже полюс выходного каскада, тем ниже располагаются продукты его коммутационных искажений жизнедеятельности и тем проще они устраняются в более высокочастотной малосигнальной части.

    "Бронебойные входные каскады" имеют меньшее усиление и больший уровень шума, где целесообразно расположить планку приемлемости этой самой бронебойности?

    Цитата Сообщение от Nick-nack Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Щас сагги на другом форуме оперативно представит схему на "трех Кт315", которая будет иметь 170дБ
    Он это дело так не оставит.

    Offтопик:

    Да, пожалуйста, было бы интересно альтернативное мнение, запротоколирую сюда.
    Интересно не само по себе 170, этими цифрами мы уже мерялись.

    А вот 150 на 30-40 кГц при КУ=10, частоте единичного усиления ~25 МГц и запасе по фазе не менее 30 градусов - уже интересно.

    В принципе, проблема не в кт315, усиление разогнать несложно, вопрос - как его побыстрее сбросить и обеспечить достаточные запасы устойчивости.


  4. #4
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    А так чтобы ООС следила непосредственно за сигналом на выходе, а не где-то на пол-пути, получится развести всё это?

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,961

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    MJL21194/93 - эт наше все, ага.
    Так они низкочастотные, чего хорошего?
    Андрей Константинович

  6. #6
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,709

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    получится развести всё это?
    Это все в одном корпусе DGN8 и десятке номиналов обвязки.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Это все в одном корпусе DGN8 и десятке номиналов обвязки.
    Это преамп? Я думал хотя бы ушничок

    Ну и ключевое было — где эти 150 дб работают. До/после реле, катушек (совсем в идеале и проводов).

  8. #8
    Старый знакомый Аватар для Сергей Кор
    Регистрация
    13.08.2013
    Адрес
    Russian Federation,Tula
    Возраст
    55
    Сообщений
    838

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Сами по себе эти 150дб совершенно не интересны, линейность, перегрузочная, а больше интересует конструктив и как его сделать где можно их увидеть.Шум пока больше чем искажения.Вот привести примеры где шум ниже 120дб и систематизировать, чтоб в правильном направлении идти это дело, этого не хватает ( это я про себя).Можно и за схемные решения с искажениями менее 120-130дб потом смело браться.Правда не уверен за звук надо ли, но в некоторых областях очень даже востребованы такие УМ.

  9. #9
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Так сколько же все-таки дБ глубины ООС нужно, насколько заметны по звучанию полюса в диапазоне звуковых частот и какая частота единичного усиления приемлема?
    Да это даже не по спирали хождение, а просто нарезание кругов какое-то .
    Нужно взять симулятор, нарисовать в нем каскад (необязательно на транзисторах, можно и инерционный масштабный каскад разной полюсной структуры взять), охваченный ОООС разной глубины, и сравнить результаты прохождения через эту модель реального звукового файла. Если разницы не будет слышно, то ответ нужно искать в особенностях конструктивной реализации и нестабильности параметров электронных компонентов. А там во многих случаях ОООС мало чем помочь может.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  10. #10
    Старый знакомый Аватар для Сергей Кор
    Регистрация
    13.08.2013
    Адрес
    Russian Federation,Tula
    Возраст
    55
    Сообщений
    838

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Кстати есть усилительные модули Cirus Logic (Apex), я правда не помню какие там цифры(хар-ки), но выглядят очень внушительно-это как пример реализации.

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Спад усиления быстрее 40 дБ/декаду - фазовый сдвиг в петле уходит за 180 градусов (устойчивость по Найквисту).
    Само по себе это не страшно, главное - вернуть фазу к частоте единичного усиления (хотя и это не просто).
    Однако же, без принятия дополнительных мер мы имеем только условную устойчивость. Нет никакой гарантии, что усилитель не засвистит, например, при выходе из клипа, или поймав какую-то особенную импульсную помеху, или при включении питания и т.д. (см. литературу.)

    Ну и остается без ответа вопрос, а зачем? Разве что помериться нулями после запятой? Дело-то совсем не в нулях. Ламповики, вон, с единицами процентов звучат лучше всех!

  12. #12
    Старый знакомый Аватар для Nick-nack
    Регистрация
    07.11.2012
    Адрес
    Да
    Возраст
    43
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    MJL21194/93 - эт наше все, ага.
    при чем тут это (хотя они действительно одни из лучших выходников для мощного УМ с тройкой)
    Дело в паразитках. начинаются неприятности с типичными индуктивностями кондеров питания, с индуктивностями соединения мощных транзисторов итд.
    Это ж не soic-8, где поставил 0603 близко и все пучком до десятков-сотен МГц.
    Смоделируй выход (на самых лучших БТ ) сначала идеально, а потом с добавлением 50-100нГн к емкостям питания. И 10-20 нГн в базы, 5-10 в эмиттеры мощников.
    И понаблюдай проблемки как раз после 10Мег.
    ground is where good signals go when they die

  13. #13
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от Сергей Кор Посмотреть сообщение
    Кстати есть усилительные модули Cirus Logic (Apex), я правда не помню какие там цифры(хар-ки), но выглядят очень внушительно-это как пример реализации.
    Что-то при беглом поиске ничего лучше, чем 80 дБ усиления на 20 кГц и полосы полной мощности 2 МГц (pa107u) я не нашел. Может, уточните конкретный тип?
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    А свои мысли в этой теме будут ?
    С уважением Максим.

  15. #15
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    А свои мысли в этой теме будут ?
    А Вам они зачем?

    И что нового Вы хотите из этого топика узнать? Если есть вопросы по делу, так задавайте, может, кто и сможет ответить.

    Как накрутить глубину ОООС, так это и так давно известно.
    Что касается моделирования, то его я проводил, с нелинейностями и динамическими нелинейностями, и с инерционными, и даже здесь часть результатов опубликовывал.
    Для себя лично выводы сделал. "Нули" (в разумных пределах, ессно) не нужны. А максимально разумные пределы - порядка -90..-100 дБ IMD 19+20.
    Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 06.04.2017 в 17:01.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Мне к примеру новые схемные решения интересны или хотя бы старые забытые,оригинальные мысли,а не копирасты из чужых работ,их и в оригинале можно посмотреть
    С уважением Максим.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,944

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.
    воть, с ентим согласен и поддерживаю. Лечится коньяком и хорошим настроением. А если серьёзно, то вот был проведён простой опыт - в сумматоре "баланс/небаланс" была произведена замена резисторов 5%-1%-0,1%..... оценка звучания - от нормально - до класс!. Менялись только резисторы на одной и той же плате. Но вот СЦЕНА менялась..... ну очень сильно. Оценивал не я И ещё.... был у меня усь "опытный кролик", его видели/слышали некоторые форумчане. Так вот, глянул на его монтаж один из форумчан, и посоветовал изменить топологию нескольких проводов.... после его убытия я изменил..... и офигел. воть.... ща я проведу некоторые изменения в топологии плат/монтажа и с радостью готов пригласить на чашечку кофию всех заинтересованных схема останется прежней
    Последний раз редактировалось dekko; 06.04.2017 в 17:34.

  18. #18
    Старый знакомый Аватар для Сергей Кор
    Регистрация
    13.08.2013
    Адрес
    Russian Federation,Tula
    Возраст
    55
    Сообщений
    838

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Что-то при беглом поиске ничего лучше, чем 80 дБ усиления на 20 кГц и полосы полной мощности 2 МГц (pa107u) я не нашел. Может, уточните конкретный тип?
    Я в руках держал бескорпусной кажется MP серия, возможно и не крутые параметры, но монтаж выглядел очень даже.Да и специфика применения была больше на теплостойкость направленна.

    ---------- Сообщение добавлено 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было 18:34 ----------

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Как накрутить глубину ОООС, так это и так давно известно.
    Что касается моделирования, то его я проводил, с нелинейностями и динамическими нелинейностями, и с инерционными, и даже здесь часть результатов опубликовывал.
    Для себя лично выводы сделал. "Нули" (в разумных пределах, ессно) не нужны. А максимально разумные пределы - порядка -90..-100 дБ IMD 19+20.
    Если при таких IMD слышны артефакты, "плохо звучит", "нет сцены" и.т.д., то точно нужно искать в конструктиве/отклонении АЧХ, ФЧХ/наводках/разнице параметров каналов/источнике сигнала/АС/собственном состоянии, наконец.
    Я тоже согласен со всем, если только ближе к 120дб(хотя может и не надо).

    ---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 18:47 ----------

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    Так вот, глянул на его монтаж один из форумчан, и посоветовал изменить топологию нескольких проводов.... после его убытия я изменил..... и офигел. воть.... ща я проведу некоторые изменения в топологии плат/монтажа и с радостью готов пригласить на чашечку кофию всех заинтересованных схема останется прежней
    Во мне бы кто посоветовал, яб и себя и его коньяком....

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,944

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от Сергей Кор Посмотреть сообщение
    Во мне бы кто посоветовал, яб и себя и его коньяком
    ну так пригласите..... и он практически не пьёт

  20. #20
    Старый знакомый Аватар для Сергей Кор
    Регистрация
    13.08.2013
    Адрес
    Russian Federation,Tula
    Возраст
    55
    Сообщений
    838

    По умолчанию Re: Трехполюсная коррекция

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    ну так пригласите..... и он практически не пьёт
    Угу надо бы, но чуть попозже, а то пока стыдно показывать это безобразие и половина на монтажках еще.Под новый год когда слушали это все как полетело со стола(это я ногой задел провода когда за коньяком ходил).

Страница 1 из 10 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •