Очередная АС на безе 4ГД-35 + 2ГД-36

[Zmen147]

Всем доброго времени суток! Знаю, данная тема неоднократно подымалась так что сразу прошу не пинать . Меня интересуют подробности и конкретные советы именно по моему случаю. Давно вынашиваю идею собрать бюджетные АС для прослушивания именно электронной музыки. В качестве СЧ\ВЧ звена предполагаю использовать головки 4ГД-35 + 2ГД-36. Проблема в том, что когда я начал "гуглить" что-либо по этой теме, наткнулся на 2 категории людей: Одни говорят что эти динамики мусор и их место на свалке. Другие же боготворят их, и не могут нарадоваться звучанием. На фоне всего этого возникают куча вопросов... Подойдут ли такие динамики для воспроизведение электронной музыки или же они заточены только под классическую\инструментальную музыку? Как лучше согласовать СЧ\ВЧ? Подойдет ли фильтр 1-го порядка, и если да, то как лучше резать (какой кондер поставить)? Сразу отмечу, что акустика будет укомплектована сабвуфером. В общем, есть много вопросов... Надеюсь на часть из них ВЫ поможете дать ответ. Спасибо!

[Борисыч44]

Hrun, REW так ине поставили?))

[Hrun]

Hrun, REW так ине поставили?))

Так я ж говорил. Следующий эксперимент не то будет, не то нет. Я просто выложил более-менее достоверную АЧХ. Теперь буду комментировать. От новых измерений лично для меня информации не прибавится, а работы много. И обсудить есть что. Планирую так и спуститься. Следующий диапазон 2-10 кГц.

[Hrun]

АЧХ 4ГД-36 в открытых ящиках в точке прослушивания в комнате размерами 3х6х2,5 м. Работают оба канала.

Итак. Следующий диапазон. 2-10 кГц. Как по мне, самое интересное место.
Мне давно известно, что у всех подобных динамиков в этом диапазоне подъём (3-6 дБ в зависимости от того, с какой полосой сравнивать). Как я понимаю, этот горб и создаёт особое звучание этих и подобных им динамиков. Сложно сказать, с чем связано такое поведение АЧХ в этой области: возможно, с резонансами диффузора, возможно с тем, что диффузор работает здесь, как рупор.

Интересно отметить следующие вещи.

Изменение звука с сохранением АЧХ
Много разных 20 см широкополосников пробовал: 4ГД-35, 4ГД-36, 4ГД-4, 4ГД-7, 8ГДШ-1 - у всех на АЧХ есть подобный подъём в диапазоне 2-10 кГц, но звучат все по разному. Даже просто разные пары одного типа с примерно одинаковой АЧХ имеют разный звук. 4ГД-4 отличается очень тусклым и безжизненным звуком, несмотря на наличие такого же бугра.

Попытки выровнять АЧХ
Пробовал два варианта: пассивный фильтр перед усилителем и эквалайзер (Орбита Э-002С за неимением лучшего). Фильтр только компенсирует бугор, эквалайзер был настроен на компенсацию всей АЧХ в среднем, причём так, чтобы средняя громкость оставалась приблизительно на одном уровне.
В-принципе, что то, что другое не сказывалось благоприятно. При включении фильтра просто уходило немного жизни. С эквалайзером интереснее. Поскольку он компенсировал всё, баса становилось достаточно, вокал становился разборчивей и вся сцена приобретала насыщенность. В чём-то даже очень неплохо, несмотря на никакой эквалайзер. Но жизнь всё равно уходила. В случае с эквалайзером его присутствие, конечно, само по себе её убирало. Металл с такими компенсациями становился совсем скучным.

Послушал знакомые композиции в наушниках. Всё правильно - эти частоты так в уши не бросаются.
Вот и получается, что весь шарм этих динамиков в этом специфическом подъёме на 2-10 кГц. Врут, но врут красиво, как говорится

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь прокомментировал. Пусть даже злобно.

[Борисыч44]

Вобщем всё правильно, только в этом горбе куча мелких зазубрин (если посмотреть без сглаживания) и это резонансы диффузора и его материала, они складываются/вычитаются - ни о какой достоверности тут говорить не приходится, но и всё аудио большая условность - рельный звук от "консервов" отличит любой, так что к особенностям звучания стоит прислушаться (может к чему то и привыкнуть))), а "выпрямить" его не удастся, мы всегда будем "слышать" размер, если слухового опыта хватает то материал дифа и пр. и пр...

Кстати если замеры были сразу с 2х динамиков, то большой информации на сч вч они не несут - в таких случаях нужно до долей см выставлять дистанцию и направление динамиков на мик, иначе АЧХ будет с "волнами"...

[Hrun]

в этом горбе куча мелких зазубрин

Да, но я так понимаю, что это как раз особо на восприятие не влияет. Просто сложилось такое впечатление от обсуждений АЧХ, в частности, что провалы шириной менее трети октавы (если память не изменяет) на слух не заметны.

мы всегда будем "слышать" размер, если слухового опыта хватает то материал дифа и пр.

По ходу и приходим к тому, что ровная АЧХ - не критерий... Доля субъективности вполне допустима и, возможно, даже желательна.

[uriy]

Просто сложилось такое впечатление от обсуждений АЧХ, в частности, что провалы шириной менее трети октавы (если память не изменяет) на слух не заметны.

Думается мне всё зависит от чего эти провалы, если провалы это следствие наложения звуковых волн в пространстве от наложения их отражений, то это одна песня, а если этот провал изначально делает излучатель этих волн, то это другая песня. Так что объяснение характера звучания того или иного динамика вполне можно объяснить через наличие горбов и провалов с шириной менее трети октавы.

[Hrun]

этот провал изначально делает излучатель этих волн

Так у него это тоже наложение волн, только в материале диффузора. Именно поэтому я думаю, что кривая АЧХ излучателя не так сильно заметна, как даже небольшое изменение АЧХ электроники.
Вообще, давление пропорционально ускорению, а оно пропорционально току - АЧХ по теории линейна, а все её искажения - волновые процессы, как и в реальной комнате. Это такие пространные мои рассуждения...

[Борисыч44]

Ну, ты же сам написал, что слышишь различия у всех, как бы, одинаковых динамиков - т.е. мы не воспринимаем кривизну АЧХ как таковую, а различаем разный характер/окраску звука, хоть все динамики бумажные))

[Hrun]

Борисыч44, добавьте цитирование к #488, чтобы было понятно, к чему этот текст. Так то всё верно.

[Борисыч44]

К предыдущему посту относится..

---------- Сообщение добавлено 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

Я тому, что сглаженные горбы могут выглядеть похоже, но внутри состоять из совершенно разного набора "особенностей")))

[Grommit]

Вот и получается, что весь шарм этих динамиков в этом специфическом подъёме

Резонансы - это вообще интересная вещь. Слуховой аппарат человека эволюционно ориентирован на восприятие резонансов. Видимо потому, что голос любого живого существа имеет резонансный характер. "АЧХ голоса" может меняться каким угодно образом, но резонатор (голосовые связки, гортань и пр.) всегда будет иметь один и тот же индивидуальный характер. И именно это интересно для слуха. Скрежет металла мало кому нравится. Но сделайте резонатор (в виде колокольчика) - и звучание вдруг становится "красивым" и "чарующим". Так же и в акустике. Даже если АЧХ излучателя неровная, но за этим будет ровный резонанс, ухо воспримет это вполне благожелательно. И наоборот, если резонанс будет неровный, искаженный - известный пример, 10ГДВ-2 (и ей подобные), где даже неискушенное ухо слышит неприятные призвуки на резонансе. И появляется множество рекомендаций по режекции, хотя причина - изначально дурацкий конструктив резонатора. Причем есть ВЧ-головки с куда большим резонансом, но он не только не отвергается ухом, а наоборот, является важной составляющей окраса, как своеобразная "подзвучка", которая улучшает восприятие высоких частот.

[Hrun]

но внутри состоять из совершенно разного набора "особенностей")))

Думаю, тут уже нужно не традиционные характеристики проверять, а как-то по другому исследовать поведение динамиков...

---------- Сообщение добавлено 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было 12:29 ----------

АЧХ излучателя неровная, но за этим будет ровный резонанс

Это вообще как понимать?

[Grommit]

Это вообще как понимать?

Ну, что такое неровная АЧХ? - Это "подъемы" и "провалы", и в немалой степени это следствие резонансов. Типичный подъем - на частоте основного резонанса. И форма этого резонанса будет разной в зависимости от качества подвеса и других факторов. Некачественный подвес (например, механически нелинейный) очевидно будет давать помимо неровной АЧХ и нелинейные искажения, и ухудшение звука. Качественный же даст просто изгиб АЧХ правильной колоколообразной формы. И что удивительно, на слух может восприниматься вполне нормально, и при выравнивании АЧХ (эквалайзером) ожидаемого субъективного улучшения может и не быть.

[Hrun]

Типичный подъем - на частоте основного резонанса.

Ну, это больше подходит для ВЧ-излучателей, а здесь то ШП с основным резонансом на 32 Гц примерно (подвес размягчён). Здесь только резонанс диффузора, что, впрочем, не исключает справедливости сказанного. Но мне кажется, что там этот подъём, всё-таки, из-за рупорной формы диффузора, а не из-за резонанса.

[uriy]

Так у него это тоже наложение волн, только в материале диффузора. Именно поэтому я думаю, что кривая АЧХ излучателя не так сильно заметна, как даже небольшое изменение АЧХ электроники.

Я хочу сказать что провалы и пики звуковых волн которые получаются в помещении за счёт пере отражения от поверхностей менее заметны на слух чем провалы и пики которые излучает сам динамик. Очень грубо говоря - провалы и пики от отражения от поверхностей это "искажения" первого порядка и мозги очень хорошо это умеют компенсировать, а провалы и пики излучаемые динамиком, которые опять же прошли через отражения в помещении это "искажения" второго порядка и мозги уже воспринимают такие провалы по иному. То что природа этих провалов и пиков одинаковая ещё не означает что для мозга не важно как они поучились. Скажем так - мозг стремится восстановить ту АЧХ которую имеет сам источник звука, из той АЧХ которую он имеет в помещении прослушивания, т.е. провалы которые мы видим микрофоном в помещении прослушивания могут быть и треть октавными и мозгу на это по большому счёту начхать если это провалы только связанные с помещением т.к. он умеет и стремится восстанавливать АЧХ самого источника, само собой всё должно быть в разумных пределах, а вот когда мозг восстановил АЧХ источника, то ему уже важно какие у источника звука есть провалы и пики которые могут быть менее треть октавы и выражается это при восприятии звука как окраска звука динамиком. По этому провалы и пики связанные с самим помещением менее важны чем провалы и пики которые излучает сам динамик.

Это вообще как понимать?

Колебание струны акустической гитары без её резонатора относительно паршиво звучит, т.е. из паршивого звука можно сделать приятный звук с помощью правильного резонатора т.е. перераспределить энергию колебаний из менее приятного гармонического ряда в более приятный гармонический ряд.

[Grommit]

Hrun, ну, понятно, что здесь влияют разнообразные факторы. Под словом "резонанс" подразумевались резонансные явления разного рода, которые есть всегда в диффузоре (как и вообще в любых предметах). Взять всем известный "структурный призвук" диффузора (бумага, пластик, металл звучат по разному) - это тоже имеет резонансную природу. Не говоря уже о случаях явной кривизны АЧХ - например, "звенящий" на слух участок 4-5 кГц на многих СЧ-динамиках (типа 25ГДН, 20ГДС и т.п.).

[Hrun]

Вообще, давление пропорционально ускорению, а оно пропорционально току

Я бы даже поточнее сказал.
На этих частотах (2-10 кГц) у этих динамиков уже влияет индуктивность рассеяния. Но при этом наоборот наблюдается подъём АЧХ. Читал старые книги по проектированию динамиков. Если память не изменяет, это достигается изгибом диффузора в самом его начале. За счёт чего конкретно, надо ещё почитать. Возможно, разработчики хотели скомпенсировать формой диффузора индуктивность рассеяния, но перестарались...

И второй момент для обсуждения. Явно слышно, что эти частоты (2-10 кГц) лишние. Их легко можно придушить, но придушать не хочется. Почему? Это только мой вкус? Или как-то коллективно? Или связано с техникой звукозаписи?

---------- Сообщение добавлено 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было 13:22 ----------

Я хочу сказать что провалы и пики звуковых волн которые получаются в помещении...

- смысл понятен.

Колебание струны акустической гитары без её резонатора относительно паршиво звучит

Взять всем известный "структурный призвук" диффузора

Это к тому, что субъективное восприятие звучания динамика важнее измерений. Грубо говоря, лучше выбрать приятно звучащий дин с кривыми характеристиками, чем ровный с тухлым звуком.

типа 25ГДН, 20ГДС

S-30 (25ГДН) многим, в том числе и мне, нравятся. S-90 (20ГДС) - наоборот. Но тут, думаю, проблема не в динамиках, а в фильтрах и акустическом оформлении.

[uriy]

Грубо говоря, лучше выбрать приятно звучащий дин с кривыми характеристиками, чем ровный с тухлым звуком.

Если очень грубо то да, но проблема хорошо звучащего кривого динамика в том, что он будет привязан к некоторому музыкальному жанру, т.е. к примеру на джазе будет звучать приятно, а на роке будет сливать по полной. По этому желательно брать ровный и не тухлый динамик. Тем самым можно получить АС более универсальную т.е. менее привязанную к некоторому жанру музыки.

[VladimirV]

Вот и получается, что весь шарм этих динамиков в этом специфическом подъёме на 2-10 кГц.

Не так.
Дело вовсе не в неравномерности АЧХ как таковой. Если бы вся проблема локализовывалась бы только в этом вопросе - его можно было бы легко поправить эквализацией. Проблема сидит глубже.
Сама неравномерность АЧХ ЭТИХ динамиков, особенно её микроизрезанность, формируется частными резонансами диффузора. При проектировании этих динамиков стояла задача получения максимально возможной чувствительности. Ведь разрабатывались они для ламповой радиоаппаратуры с хроническим дефицитом мощности. И разработчики её достигали максимальным снижением массы диффузора, в т.ч. снижая его жесткость и устойчивость к возбуждению частных собственных резонансов. Именно эти резонансы формируют специфическое звучание динамиков, а вовсе не нарушение тонального баланса в полосе частот. И беда от них не в нарушении тонального баланса, а в формировании особой динамики спектра. Сами резонансы обладают ярко выраженной затяжкой во времени как появления, так и затухания специфических призвуков. Кроме того, механические моды собственных резонансов обладают свойством взаимной блокировки. Т.е. перестает работать принцип частотной суперпозиции. Раскачка одних мод резонанса блокирует раскачку некоторых других и наоборот. Возникает взаимовлияние, характеризуемое принципом "кто первый встал - того и тапки". Это приводит к резкому росту интермодуляционных искажений. Особенно заметных не на медленном свипе, а на динамически изменяемом спектре. Обнаружить это легко сравнивая АЧХ, снятые быстрым свипом сверху вниз и снизу вверх по частоте - они сильно не совпадают.
В силу изложенных особенностей динамики эти не любят материал с широким спектром и больщим ДД. Вот вокал, особенно акапельно - это самое для них. Исправить этот родовой баг данной серии динамиков - никак нельзя. Поэтому и нет смысла их использовать, за исключением случаев восстановления винтажной техники.

[Hrun]

В силу изложенных особенностей динамики эти не любят материал с широким спектром и больщим ДД.

В чём заключается эта нелюбовь? Что происходит с материалом при воспроизведении? Да, и можно примеры такого материала привести?