Импульсные помехи при клипе.

[zoog]

Привет. Делал усилитель, в процессе столкнулся с ужасным, кошмарным, нехорошим, очень плохим клипом, при котором к тому ж ещё и защита срабатывала, чего быть не должно, запас был раза в 2. Ввёл в шины питания резисторы в 12Ом (нагрузка - 6), отделив ими основные банки 5000мкФ от электролитов на плате (100мкФ) - без разницы, тестер, подключенный к детектору, показывает при вхождении в клип 1,5..1,7В - то есть 20А, для общего сопротивления в 18Ом это почти 400В. Отчего это?Добавлял до детектора ФНЧ с частотой среза 1,5кГц - напряжение снизилось до 0,7В, почти до нормальных для такой нагрузки 0,5В.

---------- Сообщение добавлено 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было 18:28 ----------

Самое интересное - сначала клип был вполне пристойным, то есть видимо и помех этих не было.

[оператор]

Привет. Делал усилитель, в процессе столкнулся с ужасным, кошмарным, нехорошим, очень плохим клипом, при котором к тому ж ещё и защита срабатывала, чего быть не должно, запас был раза в 2. Ввёл в шины питания резисторы в 12Ом (нагрузка - 6), отделив ими основные банки 5000мкФ от электролитов на плате (100мкФ) - без разницы, тестер, подключенный к детектору, показывает при вхождении в клип 1,5..1,7В - то есть 20А, для общего сопротивления в 18Ом это почти 400В. Отчего это?http://zoog2.narod.ru/misc/def.gifДобавлял до детектора ФНЧ с частотой среза 1,5кГц - напряжение снизилось до 0,7В, почти до нормальных для такой нагрузки 0,5В.

---------- Сообщение добавлено 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было 18:28 ----------

Самое интересное - сначала клип был вполне пристойным, то есть видимо и помех этих не было.

1. Выложите всю схему.
2. Смотрели устойчивость, фазу?
3. Ошибки в схеме (критические):
- 4 шт выходных транзисторов в параллель при суммарной емкости затворов!!? Драйвер не справится.
- резисторы в цепи питания - нонсенс!

[zoog]

1 - делаю, 2 - нечем, - 3 - я понимаю, что хамелеон (разогнанный ланзар) - это порнография, но там справлялся и с 6ю парами. Надо смотреть в симуляторе сдвиг фазы каскада УН или можно проще посчитать? Резисторы - это защита, чем не угодили? Или я должен при полной мощности и 4х кратными импульсными токами испытывать?

[оператор]

1 - делаю, 2 - нечем, - 3 - я понимаю, что хамелеон (разогнанный ланзар) - это порнография, но там справлялся и с 6ю парами. Надо смотреть в симуляторе сдвиг фазы каскада УН или можно проще посчитать? Резисторы - это защита, чем не угодили? Или я должен при полной мощности и 4х кратными импульсными токами испытывать?

Устойчивость, фазу, клипп все отлично получается смотреть в Микрокапе.
Больше одной пары на драйвер - для этих Мосфетов - за гранью разумного.
Это явная ошибка, то, что оно работает за гнанью устойчивости это факт. Но, кому нужны такие решения?

Резистор в цепи питания "разрушает" работу всего усилителя. Проводить измерения или регулировку с резисторами не имеет смысла.
Можно конечно поиграться, а потом все это сделать уже без них.
Резистор увеличивает выходное сопротивление источника питания, что нарушает все...

[zoog]

Скажите тогда, а учитывает ли МС то, что у транзисторов УН может быть 10-кратный разбего h21э, а у выходного каскада ещё и режим изменяется вдесятки раз на каждом полупериоде? Если нет, то имхуется - всё это несерьёзно. Я имею в виду - для пользования симулятором надо самому уметь рассчитывать всё не хуже программы + знать, где и как она врёт.

---------- Сообщение добавлено 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было 19:47 ----------

Да и вопрос был почему на эмиттерных резисторах неадекватные токи показываются. Уверен, здесь эту защиту делали сотни)

[ВаСыЛь]

Да и вопрос был почему на эмиттерных резисторах неадекватные токи показываются.

А чем вы мерили? При каких условиях?

[zoog]

А чем вы мерили? При каких условиях?

Да вроде на рисунке видно - Шоттки, ёмкость и мультиметр. Кстати, всё зависит от сигнала, только что заметил. На вход подаваю 35Гц и плавно повышаю уровень - ток растёт плавно, до 3А при клипе. Подаю 35Гц + 17кГц (-17дБ) - при клипе прыгает до 11А.

---------- Сообщение добавлено 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было 20:39 ----------

Проверил - то же и в другом плече и в стоке. И ведь ни емкостей, ни индуктивностей рядом особых нет( Ни даже резких изменений тока/напряжения.

---------- Сообщение добавлено 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было 22:52 ----------

На 12-омных ПЭВках напряжения в пред- и в уже самом клипе 14→24 среднее и 40→70 пиковое.

---------- Сообщение добавлено 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было 22:59 ----------

При асимметричном сигнале (25Гц -12дБ, 50Гц -12дБ, 17кГц -27дБ) токи прыгают так же: 2,4→7,2 и 3→10А. То есть ток растёт даже в ещё не клипящем плече.

[ВаСыЛь]

Я магу и ошибаться, но на мой взгляд мерить падение напряжения на стоковых (эмиттерных) резисторах не совсем правильно. Т.К. при потреблении переменного тока, на них падает напряжение половины периода переменки с заданными частотами, мультиметр установлен на замер постоянного напряжения может глючить и торащить.
Поставьте на замер тока (20 А), и в питание одного из плеч. Не идеально, но более правильно.

[zoog]

ВаСыЛь, посмотрите на схему из №1 и если увидите там измерение переменного/пульсирующего/непостоянного тока - можете бросить в неё камень.

[ВаСыЛь]

Все-же, попробуйте померить ТОК, а не напряжение. Если все повториться, Значит я неправ. И принесу вам свои извинения.

[zoog]

Мне религия не позволяет мерять ток в критических цепях с их разрывом, тем более хлипким DT-830, тем более пульсирующий ВЧ ток, который мультиметр не должен и не может измерять. Не получится, поверьте. Я б сделал это чисто для Вас, но у меня гнездо 20А давно занято другим)

[ВаСыЛь]

Может он возбуждается при 17 кГц. Или при отборе мощности, на резисторах (ограничивающих в питании) сильный просад, и схему перекашивает. Попробуйте увеличить сопротивление нагрузки до 24 Ом.
Ладно не буду вас отвлекать.

[оператор]

Без первичного моделирования в Микрокапе и оценки устойчивости - все разговоры не имеют смысла, еще и при наличии явных косяков в ВК с суммарными емкостями затворов Мосфетов.

[zoog]

Не знаю, что это было, но оно пропало. Пробовал конденсатор коррекции менять с 250пФ до нуля - не появиллось, клип на слух человеческий, хотя скосы остались.

---------- Сообщение добавлено 14:24 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

оператор, Вы либо не потрудились прочитать мой вопрос в №5, либо не поняли, что я хотел. Моделирование без учёта разброса параметров, без сколь-либо точных моделей имхо неинформативно.

---------- Сообщение добавлено 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было 14:24 ----------

Подключаю нормально питание (без резисторов) - при клипе ток не прыгает, но возбуд не пропадаёт. Получается, связи нет, прямой по крайней мере.

[ВаСыЛь]

Попробуйте в цепи цобеля снизить резистор до 2-3 Ом и емкость 0,047 мкФ. И еще в драйверных транзисторах в база-коллектор по 1 н кандеры поставить, очень от генераций помогает.

[оператор]

оператор, Вы либо не потрудились прочитать мой вопрос в №5, либо не поняли, что я хотел. Моделирование без учёта разброса параметров, без сколь-либо точных моделей имхо неинформативно.

Я, просто хотел помочь.

Моделирование обязательный этап, позволяющий - избежать схемотехнических ошибок, оценить устойчивость и основные параметры.
Никто не говорит о стопроцентном совпадении модели и реальной платы, регуровка конечно потребуется.

Если Вас интересует качественный результат, без модели не обойтись, считать руками?
Если Вам нужно только сорвать генерацию, то это скорее всего получится подбором токов и регулированием частотных характеристик, но работа усилителя за границей устойчивости в зоне неопределенности, вероятно с подвозбудами Вам гарантирована.

Если Вы взяли схему в инете, то нет никаких гарантий, что она без ошибок.
В Вашем случае главная ошибка - 4-шт мосфета с суммарной емкостью затворов 4-5нФ, превращает усилитель в генератор.
Оставьте одну пару, увеличьте ток драйвера и у Вас будет более-менее правильный ВК.
Выложите полную схему и вероятно Вам сразу подскажут что и как сделать, а так пустые разговоры.
Удачи.

[zoog]

Вот что пока накидал, транзисторы 5401/5501, а1837/с4793 и на выходе 240/9240В том же Холтоне или Ланзаре до 6 пар работают.

---------- Сообщение добавлено 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было 18:15 ----------

Немного корректнее (так хоть не ругается):

---------- Сообщение добавлено 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было 18:30 ----------

оператор, .Как я и предполагал - тупая забивка элементов ничего не даст, чтоб пользоваться калькулятором, надо знать и арифметику, и логику работы калькулятора.

[оператор]

Ошибки в схеме:
- отсутствует коррекция во входном ДК,
- оптимизировать емкость С13,
- С7 увеличить до 1 мкФ,
- ток драйвера?
Еще раз - гирлянды из мосфетов - нонсенс. Не хотите перейти на биполяры? То, что оно работает у кого либо за гранью устойчивости не показатель, а глупость.
В первую очередь смотрите фазу.

[zoog]

оператор, спасибо. Мне странно видеть, что ток драйвера 0,65/51=12мА (пробовал до 30ти) Вы не разглядели, а необходимость коррекции в ДК - констатировали за раз;)
С13 менялась от 0 до 250пФ, раз даже 1000 поставил - не влияеть на факт возбуда, ток при этом, правда, не смотрел.С7 ставил для пробы 220мкФ.Биполяры на ту же мощность (1943/5200) у нас стоят в 1,5 раза дороже, а нужно их в 1,5 раза больше ибо ОБР.Сейчас вот пытаюсь понять, как в этом анально-извращённом МС смотреть фазу.. То, что он не показывает ничего похожего на возбуждение - Вас не смущает по-видимому,

[оператор]

- Ток драйвера с такой гирляндой должен быть максимально возможным,
- С7 помогает рассасывать заряды на затворах и он должен быть оптимально 1 мкФ, неполярным, больше нет смысла,
- Коррекция в ДК констатирована, но на Вашей схеме ее нет,
- Как смотреть фазу описано в моем файле,
- Факт отсутствия возбуда в модели не учитывает паразитных емкостей, индуктивностей, топологии, монтажа и пр. реалий готовой схемы,
- Он меня не смущает, если его нет в модели и не нарушены правила монтажа и помехозащищенной топологии печати, в таком случае модель получается близкой к реальности,

По большому счету такая схема должна быть на биполярах. Я, больше, чем уверен, что невозможно раскачать такую гирлянду такими методами.
Еще пару полезных файлов: