Пред на базе Fender Acoustasonic: вырезка из схемы

[Schertler]

Нужно построить пред с высокоомным входом для самодельного акустического комбо для гитары.
Хочу собрать его на базе схемы Fender Acoustasonic.



Цель: минимальный предусилитель на 1-2 ОУ с тембрами как в схеме, желаемая чувствительность 600-700 мВ.
Имеется: готовый стабилизатор на питание +-15 В.

Приобрёл ОУ TL072 сегодня, есть набросок вырезки схемы и платы, но....... перед началом, очень хотелось бы узнать и Ваше мнение чтобы многократно не переделывать и перепайвать детали.
Точнее, вся схема от Фэндэр и большая и разбросанная (для меня, как простого любителя). Частично помогает указывание чувствительности от входа и дальше.
Вы очень помогли бы с подсказкой, какие МС ещё нужна вырезать из схемы и как, чтоб получить пред на 600-700 мВ. На рисунке все детали пронумерованы, первая МС стоит на входе и в тембре а вот куда следовать дальше есть некоторые сомнения....

Спасибо за Вашу квалифицированную подсказку.

[Гоша]

600...700 мВ должно быть на выходе? Или на входе?
На самом деле достаточно двух каскадов - на U1-A и на U2-A.
Будут регулироваться громкость и тембр.

[Schertler]

Спасибо за отклик!
Разговор идёт вот об этой части



На входе 20мВ, надо получить 600мВ на выходе.
Вся идея в возможности обойтись двумя ОУ 072, первый усиливает до 200мВ, а второй должен повысить сигнал до линейного 600мВ.
Однако, по схеме второй 072 просто повторяет чувствительность 200мВ....
Можно ли получить большее усиление увеличением номинала резистора R10 (10кОм) ???
И. какую роль тут играют резисторы R8 и R11 (по 47 Ом) ??

Спасибо!

[Гоша]

Так и я о нем же.
Можно увеличить R10 до 30 кОм.
Но по канонам правильно будет сосредоточить все усиление в первом каскаде. Для этого надо увеличить R3 до 620 кОм и уменьшить С4 до 10 пФ, а то и выбросить совсем.
Каскад на U2-B необязателен. Каскад на U2-A тоже. Нужен ли тебе переключатель фазы на 180 град?
Резисторы R8 и R11 нужны для объединения силовой и слаботочных земель. Нужны в том случае, когда УМ и пред питаются от связанных источников. У тебя источники не связанные, поэтому соединяй 5 ногу U2-B с землей чере 10 кОм и не парься.
10 МОм входного сопротивления ИМХО, перебор. Все наводки будут твои. 300 кОм достаточно. С2 увеличить до 0.1 мкФ.

[Tuvalu]

Каскад на U2-B необязателен. Каскад на U2-A тоже. Нужен ли тебе переключатель фазы на 180 град?

Очевидно, имеется ввиду не U2-A (это темброблок), а U1-B. Это очень опрометчивый совет. Обратите внимание на то, как включён движок потенциометра Volume. Если убрать U1-В, то R12, который задаёт предел регулировки тембра в +, будет включён последовательно с R6 (4,3 кОм) и максимум регулировки тембра будет в несколько раз снижен. И только в близком к правому положению движка пот. Volume (тихо, очень тихо) шкала (градуировка) потенциометров Тембр приблизится к расчётной. U1-A является буфером между рег. уровня и темброблоком и его нельзя убирать.

10 МОм входного сопротивления ИМХО, перебор. Все наводки будут твои.

Ничего подобного. Вход шунтируется вых. импедансом гитары (~10...100 кОм), а этот 10 МОм служит всего лишь для подачи смещения на вход ОУ. Т.е. наводки не зависят от входного R первого каскада, если, конечно, не рассматривать открытый вход, но такого состояния не может быть в принципе, т.к. если гитарный джек вынуть, то вход вообще заземлится через контакт гнезда.

300 кОм достаточно.

Не достаточно. Этот усилитель предназначен и для включения пьезодатчика, поэтому 3,3 МОм ещё сойдёт, но 330 ком - вообще никак. Да, даже для гитар с хамбакерами с высокой отдачей (=большой импеданс) этого будет мало, т.к. естественный СЧ-резонанс L_датчика||С_кабеля+С_датчика будет значительно ослаблен. А он, этот резонанс, в значительной мере определяет "голос" того или иного датчика.
Если не рассчитывать на (пассивный!) пьезодатчик, то R2 можно и нужно уменьшить до стандартных 1 МОм, а С2 увеличить до 5,6...10 нФ. Эта мера значительно уменьшит НЧ-шум ("вой ветра", кипение, шуршание).

А вот выходной инвертор U-2B действительно можно убрать. Ну, и переключатель инверсии фазы S1 тоже можно исключить.

[Schertler]

Никакого смысла и интереса ревизии схемы от Фендэр, схема с официального сайта - рабочая!
Вопрос о правильности подключения второго U2 TL072, поскольку он мной вырезан с последующего каскада.
Там всего один выход и один вход, и "земля", что может быть неправильно?
Интересно также, бывают ли такие тембр-блоки только с двумя конденсаторами? по схеме получается - да!
А переключатель Фаза нужен для разных пикап-систем, чтоб динаик правильно ходил всегда. Пикапы бывают разные....

[Tuvalu]

А переключатель Фаза нужен для разных пикап-систем, чтоб динаик правильно ходил всегда. Пикапы бывают разные....

"Динамик правильно ходил", вах! Переключатель нужен не для "правильно ходил", а для корректного микширования сигналов датчик+микрофон, но т.к. вы в своей вырезке не оставили микр. предусилитель, то и смысла оставлять переключатель ровно ноль. А при "внешнем" микшировании практически в любом микшере или преампе и так имеется свой переключатель полярности (фазы).

Никакого смысла и интереса ревизии схемы от Фендэр, схема с официального сайта - рабочая!

Она рабочая в составе всего комплекса, а так, как у вас, она, не скажу, что нерабочая, но допилить не помешало бы. Впрочем, хозяин-барин. Остаётся только один вопрос по делу

Можно ли получить большее усиление увеличением номинала резистора R10 (10кОм) ???

Можно.

[Schertler]

"Динамик правильно ходил", вах! Переключатель нужен не для "правильно ходил", а для корректного микширования сигналов датчик+микрофон, но т.к. вы в своей вырезке не оставили микр. предусилитель, то и смысла оставлять переключатель ровно ноль. А при "внешнем" микшировании практически в любом микшере или преампе и так имеется свой переключатель полярности (фазы).
Она рабочая в составе всего комплекса, а так, как у вас, она, не скажу, что нерабочая, но допилить не помешало бы. Впрочем, хозяин-барин. Остаётся только один вопрос по делу Можно.

А "для корректного микширования сигналов" разве не тоже самое.... странно, я читал, что именно это и есть Фаза!

А что конкретно Вы рекомендовали бы ещё "допилить" ? моя задача приблизиться к линейному хотя бы до 500мВ, а правила ОУ на выходе это всего лишь фильтр с усилением=1, резисторы на входе и ОСС одного номинала, можно как-то и усиление 2-2.5 раза получить этим же ОУ ?

[Tuvalu]

А "для корректного микширования сигналов" разве не тоже самое.... странно, я читал, что именно это и есть Фаза!

Дело не в терминологии, а в разных технологиях снятия сигнала. Вопрос только в том, зачем переключатель фазы в простом преампе. Просто сравните 2 цепочки записи/подзвучки "датчик + микрофон":
1) Базовый. Самый обычный комбик. Сигнал снимается с его Line Out и подаётся в микшер. Плюс к этому, внешний микрофон, "смотрящий" в динамик комбика или расположенный в розетке гитары-акустики, включается в микрофонный вход второго канала микшера, в котором уже имеется переключатель полярности (фазы) сигнала. Манипулируя этим переключателем, а также расстоянием "микрофон-динамик", вы добиваетесь наилучшего для вас результата.
2) Вариант заводского (полного) усилителя Acoustosonic. В нём уже всё имеется "на борту": и микрофонный преамп, и микшер. Совершенно очевидно, что в такой конфигурации переключатель фазы может быть только в этом аппарате, т.к. на его выходе уже ничего нельзя изменить, т.к. на выходе сумма.

Вы удалили микр. преамп, оставив только линейный, поэтому у вас первый вариант, это понятно? Поэтому, если будет желание подмешать сигнал микрофона, то его надо будет включать в какой-то совершенно отдельный микшер/мик.преамп, у которого в 99% случаев имеется свой переключатель фазы. Спрашивается, зачем два переключателя фазы - один в вашей вырезке, второй в другом микшере? Говоря иначе, вы видели хоть один комбик (без встроенного микрофонного канала) с переключателем фазы? Я такого не встречал.

А что конкретно Вы рекомендовали бы ещё "допилить" ?

Я уже написал, если этот преамп будет предназначен не для пьезо-датчика, то... читайте выше про 1 МОм/10 нФ. Дело в том, что если вы дальше попробуете включиться в драйв/дисторшн, то вылезут НЧ-шумы. Если вас интересует только чистый не перегруженный сигнал, то можно оставить так, хотя, я бы всё равно передел. Повторюсь, 10 МОм/560 пФ - это вынужденная мера исключительно для пьезика, для магнитного датчика это не очень хорошо.

моя задача приблизиться к линейному хотя бы до 500мВ, а правила ОУ на выходе это всего лишь фильтр с усилением=1, резисторы на входе и ОСС одного номинала, можно как-то и усиление 2-2.5 раза получить этим же ОУ ?

Вам же уже 2 раза написали, что можно (посты #4, #7), зачем вы снова спрашиваете? Увеличивайте этот R10 до получения необходимого уровня выхода. Для озвученных значений К_ус (2-2.5) R10 = 20-25 кОм.

[Schertler]

Вам же уже 2 раза написали, что можно (посты #4, #7), зачем вы снова спрашиваете? Увеличивайте этот R10 до получения необходимого уровня выхода. Для озвученных значений К_ус (2-2.5) R10 = 20-25 кОм.

Спасибо за отклик и ваше время!
Я не только очень внимательно читаю все комментарий, но даже сохраняю всё в одном файле.........
Если Вы обратили внимание, то я писал о правиле фильтра конечного ОУ, т.е. как я понял из одного учебника (small signal audio design, douglas self), этот последний ОУ на выходе играет роль фильтра и поэтому номиналы резисторов на входе и ООС должны быть одинаковый. Я это так понимаю, что увеличение номинала резистора ООС до 25-30 кОм (элементарная задача) естественно поменяет функцию ОУ с фильтра на усилитель и тем самым возможные шумы в цепи так и останутся "нефильтрованными" ..... в чём я ошибаюсь, скажите пожалуйста!

Про пред и идею: у меня есть компактный акустический комбик от Fishman, однако, жалко его таскать с места на место (живая акустическая гитара соло), через несколько месяцев работы в таком режиме комбик будет не узнать т.д. В принципе, комбик используется только как компактный активный спикер (комбиковские эффекты слишком базовые), гитара работает через эффект-процессор Boss, вот и появилась идея собрать рукодельный малогабаритный активный спикер (типа комбика) для такой работы, вот тема https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=62846
Короче говоря, динамик 4А-28 не оправдал доверя, а линейный пред от Одиссея и громоздкий тембр-блок попали под эту новую переделку.....
Вот для этого я собираю этот пред с 3-х полосным EQ.
Резистор на входе 4-10 мОм это стандарт акустических предов с высоким входным сопротивлением.
Микрофонный вход ни к чему, внутренний микрофон в гитаре работает с пикапом, а пикап на высокоомный вход ....... однако, можно в любое время и его добавить.....

---------- Сообщение добавлено 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было 15:03 ----------

Вот ещё что......А
А правильно ли я читаю данные указанные на самой схеме? имею в виду чувствительности входную 25 мВ и далее 200-250 мВ?
На самом деле, активный пикап гитары имеет намного больше сигнал чем 25 мВ..... допустим, если я набираю чувствительность пикапа около 100 мВ на вход преда, то согласно 10-кратному усилению ОУ U1, сигнал усилится почти до 1 В. Это так ? пожалуйста, если можно чуть подробнее про это усиление и его пределы на входе-выходе U1 TL072.
Если эта простая математика правильна, то ничего и не надо более усиливать, подавая чуть больше на входе, можно по этой базовой схеме получить усиление аж до 1В ?!?!

Спасибо заранее!

[Гоша]

Никакого фильтра на U2-B нет. Это обычный инвертирующий усилитель.
Усиление инвертирующего усилителя К=R10/R7. При номиналах, как на схеме, К=1. Если R10 поставить 30 кОм, то усиление будет 3 (три).
Усиление каскада на U1-A изменяется от 0 при правом по схеме положении движка регулятора R5 до (R3/R4)+1=12 при левом положении движка.
Если наберешь с датчиков 100 мВ, то получишь 1,2 В на выходе. Но я в этом сильно сомневаюсь - ты же не написал, какие датчики, какой темброблок на борту гитары и т.д.
Слепи на коленке усилитель с коэфф. 20, подключи гитару, дай фортиссимо и измерь напряжение на выходе усилителя. Будешь знать, какой сигнал максимальный с датчиков. От этого и пляши.
Впрочем, для случая высокоэффективных датчиков, имеется регулятор VOLUME.
Усиление 10 можно получить с одного транзистора, и поставить его на борт гитары. Запитать можно от фантомного источника, правда в стандартный комбик уже не воткнешь просто так.

[Schertler]

ь
Пикап стандартный B-Band, усиление +30дБ, т.е. внутренний Октава МКЭ-5 имеет около 6 мВ чувтвительность, получается больше чем 100 мВ .... но дело не в этом, ведь подобные схемы рассчитываются на разные входы от 25мВ и выше, я так думаю, что до обратной завязки этих двух TL072 должно хватить на 500 мВ без искажении, нет ???

[Гоша]

При питании TL072 от +- 15 В можно рассчитывать на неискаженное выходное напряжение до 7В действующего значения.
Кстати, если ты используешь активный онборд-темброблок, то входное сопротивление комбо не играет роли от слова совсем. Можно хоть 10 кОм.

[Schertler]

Думаю я ошибся, извиняюсь, +30дБ получается усиление 10, т.е. 50+ мВ......
Да, активный покап имеет выходное сопротивление меньше 3.5 кОм, но у меня есть и пассивные пикапы, поэтому лучше иметь стандартный гитарный вход.
В принципе, многое понятно стало, начинаю собирать сегодня, кому интересно поделюсь результатом.
Спасибо!

[Tuvalu]

А правильно ли я читаю данные указанные на самой схеме? имею в виду чувствительности входную 25 мВ и далее 200-250 мВ?

Не советую принимать близко к сердцу данные "... mV", указанные на схеме. Это просто информация для сервис-инженера. "Подаём на вход 25 мВ, далее проверяем уровень на выходе каждого каскада, далее подключаем нагрузку и получаем такую-то выходную мощность". Короче, проверка исправности, не более. Т.к. в гитарной аппаратуре, в отличие от студийной, нет стандартизированных значений "номинального уровеня линейного выхода" и "уровня 0 дБ", то без усилителя мощности в комплекте, имея только лин. выход, говорить о чувствительности - это вообще ни о чём. Датчики настолько разные, что можно ориентироваться на некие усреднённые показатели, вроде "слабый классический сингл", "средний хамбакер", "мощный хамбакер", "усреднённый предусилитель/темброблок для пьезодатчика" и т.п.
Поэтому, поступите проще - соберите конструкцию и просто на слух подберите этот R10, чтобы на выходе хватало уровня для любых ваших датчиков. Там всё и выяснится - дел на 20 минут.

[Schertler]

Да, спасибо! Более-менее разобрался. Вся плата получилась 6х6 см включая стабилизатор. Стабилизатор +-15В (среднийй-0) по схеме имеет добавочные конденсаторы 0.1 мКф с полюсов на середину и ещё вторую "землю" для входного каскада через резистор 10 Ом, это своего рода дополнительный фильтр.. стабизизатор собран уже.

Короткий вопрос про старые советские ОУ К553УД1, которые обнаружил среди старых деталей: их правда лучше выкинуть ? или же можно в подобных схемах как-то использовать ? говорят, у этого ОУ "позднее зажигание", а точнее то что:

- выходной каскад К553 работает без начального смещения (в кл. "В"), жутко гадящие все, что через них проходит
- ограничение выходного напряжения наступает задолго до достижения выходного напряжения 1/2 Uпит., а искажения увеличиваются до неприлично большого значения уже при незначительной перегрузке

Звучит достаточно унизительно для 553-го, наверное того заслужил?

Спасибо!

[Гоша]

старые советские ОУ К553УД1

Древние аналоги uA709.
Помимо перечисленных недостатков имеется еще очень малая скорость нарастания выходного напряжения - меньше 1В/мкс, и необходимость внешних элементов коррекции (ну это не недостаток, а досадная особенность).
Выбросить.

[Tuvalu]

С8 достаточно 2...10 мкФ, R23 лучше уменьшить до 0,5...1 кОм, после него на землю надо ещё поставить 100 кОм - получится стандартный "примочечно-преамповый" выход.

[Viktor S]

ОУ К553УД1, которые обнаружил среди старых деталей: их правда лучше выкинуть

Не выбрасывайте! Пусть будут. Просто не нужно их никуда впаивать.
Они медленные и шумные.

[Tuvalu]

Они медленные и шумные.

Древние аналоги uA709.
Помимо перечисленных недостатков имеется еще очень малая скорость нарастания выходного напряжения - меньше 1В/мкс. Выбросить.

В гитаристике сплошь и рядом применяют медленные ОУ: 741, LM308 (вообще классика - на них сделаны одни из лучших драйвов), 358, TL022, TL062, LM4250 (=140УД12) в микротоковом режиме, OP-07 и мн. др. Кстати, если выбрать соответствующие цепи коррекции, то быстродействие можно довести до 5 В/мкс (т.н. прямая связь). Но это так, для общего развития.

На них можно собрать неплохой овердрайв или дисторшн. Например, по схеме MXR Distortion+.

Насчёт шума - в корне неверно. Посмотрите "Применение прецизионных аналоговых ИС" стр 31, 32, (только 1-е издание 1981 г. Во втором 1985 г. уже нет главы про шум). У них малое U_ш (всего около 6-10 нВ/^Гц), но большой ток шума - т.е. их можно смело применять для работы от низкоомного источника сигнала, например, ставить после эмиттерного повторителя в гитарных педалях, если он, этот ЭП, там присутствует (это стандартная схемотехника Boss, Ibanez, DOD и мн. др). Первыми после гитары с пассивной электроникой их лучше не ставить, а в середине схемы можно.

Остаются повышенные искажения. Но в overdrive-ах и особенно в distortion-ах их и так навалом по причине ограничения. Да и вообще, даже в "чистом" гитарном тракте, особенно тру-ламповом, полно искажений.

Так что, не спешите их выбрасывать.