Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

[Tonus]

Насколько я понял, программа Раймонда делает ровно то, от чего предостерегает Боб:
https://bobmccarthy.wordpress.com/20...ulse-response/

Если кратко - считает задержку по пику импульса. Но на низких частотах импульс сильно размазан во времени.

По поводу APL TDA - было обещано, что программа поможет быстро и легко определить необходимую задержку. А если надо фазы сравнивать, то для этого уже есть более удобные программы.

Давайте проверим на простом примере (потому что для него мы и так знаем верное решение).
Асимметричный кроссовер на 100 Гц, LPF 3 порядка + HPF 4 порядка. Несовпадение относительной фазы на 100 Гц составит 45 градусов.

Если мы захотим скомпенсировать это задержкой, необходимая задержка составит 1,25 мс.
Посмотрим как выглядит этот кроссовер в СМААРТ и APL TDA.

Данные СМААРТа полностью соответствуют теории.
А как по графику APL TDA определить что нужна задержка 1,25 мс ?

[forsash]

Не правильно . У меня суммарное ГВЗ полос, работающих вместе, практически константа.

Это однозначно одни и те-же вещи . Так как фчх и гвз это зависимые параметры. Большему наклону фчх соответствует большее гвз. А вот сделать в про ас с ровной постоянной гвз во всей полосе фантастика. Можно победить фир фильтрами, но большая постоянная задержка во всем диапазоне частот не даст возможности работать с этой системой музыкантам, работающим вживую. Предел общей постоянной задержки у звезд не более 5мс из них 3- расстояние от монитора. А гвз , зависимое от частоты практически незаметно, так как достигает больших значений только в конце низкочастотного диапазона. Это вовсю оценили в клубной музыке , и думаю правильную систему с ровным гвз там уже не воспримут.. Ровная фаза и гвз в речевом диапазоне - думаю предел мечтаний музыкантов.

[mAxSpace]

Offтопик:
mr-marlen, 99,9 % акустических систем сделаны не так как у тебя, в том числе и студийные мониторы и акустика для больших концертов. Тем не менее выпущено огромное количество удачно записанных альбомов, было не меньше отличных концертов.
Честно говоря я до сих пор не верю в то что нужна ровная ФЧХ и как следствие ровное ГВЗ.
Я возможно ошибаюсь, поэтому есть желание приехать к тебе и лично послушать твою систему, если ты не против.
Бывает проездом по работе через Москву...

[forsash]

По поводу 99.9% смотри пост:

Из про можно посмотреть Meyer sound у них всегда все ок.
.

Что ок , нулевая гвз во всем диапазоне? И вообще мнение что про акустика это про динамики в в про колонках и все неверно . Это в первую очередь другие требования к звуку в целом. Большие мощности, большое давления. высокая надежность, низкая задержка в рабочем диапазоне. Какая задержка в мс у вас в цифровом тракте? Ведь благодаря ему вся линейность достигнута... У Meyer sound такие технологии не используются и их усилия прежде всего сводятся к достижению возможно низких значений гвз без увеличения общей латентности цифрового тракта. Даже при сведении полос они не применяют задержку и предпочитают для этого пользоваться alll pass фильтрами. Да и полосы разделяют своим процессором со стандартными аппроксимациями фильтров и соответственно с неизбежными стандартными кривыми фазы и гвз. А это неизбежное увеличение гвз к низу нч диапазона.
Я не противник нововведений, но каждому техническому решению свое место в жизни, то что вы делаете для про мягко сказано не годиться.

---------- Сообщение добавлено 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было 22:29 ----------

Ничего что у меня в АС не применяется FIR фильтров?
Или хочешь сказать, что засунув в дырки своей АС ПРО динамики что-то сильно поменяется?
Я уже устал объяснять каждому как получить правильный импульс. Хоть про, хоть домашка, мне нужно будет два инструмента - IIR фильтры и задержка всей полосы на определённую величину мкс.
Опустим кни и и т.д. Более того можно без проблем получить идеальный импульс (ровное ГВЗ) хоть в пассиве, но нужно будет делать макет и подбирать глубину смещения между излучателями ступенькой или рупором.

Про fir фильтры написал исходя из того что присутствуют в процессорах в про....Думаю что физику не обманешь и задержка что в fir что в ir для работы с нч диапазоном и с возможностью раздельного(независимого) управления амплитудой и фазой , не мкс , а десятки мс.

Согласование в пассиве длиной рупора применено у многих производителей в про.

рс: Имею апл от Раймонда , но именно по причине больших задержек такие режимы работы не использую.

[bondar100]

Offтопик:


Сорри за ОФФ.

Честно говоря я до сих пор не верю в то что нужна ровная ФЧХ и как следствие ровное ГВЗ.

Это не вопрос веры, это вопрос опыта. И у меня он был.

А гвз , зависимое от частоты практически незаметно, так как достигает больших значений только в конце низкочастотного диапазона.

Главное слово - "практически". И оно верно.
1. Я когда-то был повернут на ФИР-фильтрах, я думал нулевое ГВЗ - это панацея. А когда я собрал активную 4-х полосную систему с возможностью менять ФИР/ИИР, то коллегией прослушивателей (нейтральных относительно фикс-идеи ФИР) обнаружилось, что звук хорош, что так, что эдак. Прекрасная локализация, детализация, никакой каши и т.д. - в обоих случаях. Звук был немного разный при переключении ФИР/ИИР, но отдать предпочтение какому-то конкретному типу фильтров они не смогли.

2. Ну, и тут на форуме я как-то устраивал тему с прослушиванием файлов с музыкой - в файлы было введено существенное ГВЗ на СЧ и на НЧ. Насколько я помню, моделировал стык полос с помощью LR4. В задании нужно было отличить оригинал от испорченной копии. Результаты по отчетам людей были практически стохастическими.
Мне тогда написали (не помню уже кто), что эксперимент не имеет смысла, поскольку у людей наушники имеют настолько большое ГВЗ, что определить с их помощью испорченный файл невозможно. Ну, что с этим спорить? Исходя из моих знаний о физическом эксперименте, искажения наушников - это есть т.н. систематическая ошибка, которая не должна влиять на результат, поскольку мы сравниваем файлы качественно, а не количественно вычислить значение ГВЗ. Эта ошибка (собственное ГВЗ наушников) одинакова для обоих файлов. Однако, конечно, если систематическая ошибка много больше измеряемых значений, то это может быть проблемой для чистоты эксперимента. Но, в общем, я не знаю, какое ГВЗ у наушниках на СЧ, но мне кажется, что вряд ли больше, чем при сшивке 2-х полос на LR4. Ведь в наушниках играет один динамик, и на СЧ его точно можно считать минимальнофазовой системой. То есть в среднем звуковом диапазоне АЧХ и ГВЗ наушников должны быть строго зависимы. Вряд ли все участники теста купили наушники с чудовищно плохой АЧХ - не верю. То есть для целей сравнения файлов наушники, по моему ИМХО, должны являться подходящим инструментом.

[forsash]

Спасибо за практические эксперименты. Интересно.

[bondar100]

Я бы поставил не больше трех, хотя пару лет раньше было бы 5.

Я изложил практическую простую методику, которая позволяет сводить систему без явных ошибок.
Но, раз ты поставил мне минус за пост, то расскажи, как правильно сводить полосы в ПРО акустике?
Конкретно по пунктам - чтобы на пять баллов.

---------- Сообщение добавлено 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было 20:55 ----------

Не будет в норме, а будет как с фильтрами LR.

И заодно расскажи про нормы. Почему ГВЗ на LR - это не норма для ПРО? Много ПРО акустики сводится на LR4. Я свожу акустически на LR2. Какое при этом ГВЗ - всем известно. Понятно, что не ноль.
Так, какие нормы? Конкретно, почему ГВЗ при моем сведении - не норма в ПРО акустике?

[seregan1]

Когда сводят "ПРО" динамики действуют другие законы физики и математики?

У вас, наверное, другие...

[rew432]

При мощностях вливаемых в ПРО обрезной по низам необходим. Попробую свести систему по оллпасс фильтрам. Возможно фазировка и не имеет такого большого значения, но - есть системы с кривым АЧХ - и звучат. А есть системы с почти линейным АЧХ и не звучат... Только в тракте дело?

[Михаил 1985]

При мощностях вливаемых в ПРО обрезной по низам необходим. Попробую свести систему по оллпасс фильтрам. Возможно фазировка и не имеет такого большого значения, но - есть системы с кривым АЧХ - и звучат. А есть системы с почти линейным АЧХ и не звучат... Только в тракте дело?

Ачх искажения не показывает...... А при мощностях вливаемых в динамик прошный они сильно возрастают особенно когда бюджетные .... На нч это меньше заметно на вч сч сильнее потому как там максимальная чуйка наших ушей ))

[rew432]

Т е можно не фазировать?

[Михаил 1985]

Т е можно не фазировать?

Что касается нч то как минимум отставание звука и потеря давления с бумканьем на одной ноте .... Если устраивает то зачем ?

[modus2000]

Попробуй сделать ГВЗ=const, используя IIR и сдвижку полос.

Он ведь прав в одном - система основанная на задержке пригодна только для прослушки.
и совершенно не будет пригодна для живых концертов.
Играть и петь вживую музыканту будет невозможно... Я конечно не играл на сцене но чутка бренькать на гитаре умею - музыкант не сможет поймать ритм через задержку в колонке
От удара по струнам до звука из колонки должен быть минимум.

это как пытаться играть в компьютерную игру не на мониторе а на тормозном телевизоре - кнопку нажал а экран с задержкой...

---------- Сообщение добавлено 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было 10:33 ----------

хотя 0.5 мсек... не знаю повлияет или нет, но для концертов вживую надо об этом факте помнить

[bondar100]

Виртуально? Ну раз виртуальный опыт преобладает над реальным...

Откуда такой вопрос может родиться в голове, только если не из желания досадить лично мне любой ценой? Но это же не тема именно этого форума.
Причем тут "виртуально"? Да, еще и вывод сделал "о преобладании опыта". Зачем это все здесь нужно?
Ты думаешь, что я усадил виртуальных слушателей за виртуальную систему и потом отчитался тут об этом эксперименте?
И зачем мне это нужно? Я уже когда-то писал, что пубертат у меня прошел уже ... лет 20 назад. Может и больше.
Может, я чем-то тебя обидел? Даже не знаю...

По FIR я уже писал, что это не совсем правильная реализация, т.к. акустическая реализация IIR+сдвижки совсем неравноценна FIR со стыковкой -6дБ на частоте раздела.

Конечно, это совсем неправильная реализация, но вовсе не потому, что об этом написал ты, а просто это не ФИР по определению ФИРов.
Только причем тут я и мой пост про равнение ФИР/ИРР?
Не вводи в заблуждение других участников.
У меня ФИР был реализован программно с выводом на 8 каналов по USB. Весь софт был куплен зарубежом, ЦАП тоже. Описывать тут мою систему подробнее не имею времени и желания. Поскольку беседы на Веге зачастую носят неконструктивный и откровенно бредовый характер. Самый последний пример - конкретно эта беседа, где мне приходится объяснять, что у меня нет виртуальных друзей, чтобы другие участники случайно не подумали, что ты и вправду осведомлен по какой-то причине о моем недуге (шизофрении).

---------- Сообщение добавлено 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было 10:42 ----------

Как это делают 99% производитлей АС .

У топикстартера явно сделано не так, как у большинства производителей. Поэтому я написал, как получить хотя бы это - устойчивый и качественный результат.

[PavelP]

mr-marlen, дайте пожалуйста ссылку, где вы подробно объясняли концепцию и технологию. У меня сейчас есть время провести несколько опытов.

Offтопик:
Не понимаю, откуда в теме столько агрессии вообще? Мы точно о колонках говорим? Колонка -- это такой ящик с динамиками.

[bondar100]

Попробуй сделать ГВЗ=const, используя IIR и сдвижку полос. Потом послушай и напиши свои впечатления. Более чем уверен, что про LR2 забудешь.

Пробовал - уходят вертикальные внеосевые, посокльку появляется разбежка по фазе. Для моих целей не годится, поскольку пол и потолок лысые. А возвращаться к wmtmw не могу, поскольку выросли потребности по SPL - и как раз этим ПРО существенно отличается от домашки.
Физика одна, а задачи разные.
Тут за каждые +6 Дб в полосе борешься как за последний рубеж. Порой отдавать приходится десятки тысяч рублей за эти самые +6 Дб, поскольку без них никак. А при расфазировке полос они сливаются за здорово живешь, либо надо вводить еще полосу, либо динамики будут играть не в оптимальных для них диапазонах. То есть цена GD=const получается совсем нехилой.
Много лет назад думал сделать систему, на подобие твоей (только на вычитающих фильтрах), но динамиков не нашел, которые могли бы обеспечить заданное давление в нужном диапазоне. Если что, рабочая громкость нужна 125 Дб. Понятно, что в пике должно выдерживать еще больше.

---------- Сообщение добавлено 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было 11:15 ----------

Нет разницы ПРО или Домашка, задача и там и там одна и та же.

Я так не заметил.
По мне - так задачи разные.
Тут за каждые +6 Дб в полосе борешься как за последний рубеж. Порой отдавать приходится десятки тысяч рублей за эти самые +6 Дб, поскольку без них никак. Да, и часто эти самые +6 Дб не получить, не пожертвовав какими-то другими параметрами.
А при расфазировке полос Дб сливаются за здорово живешь. Либо надо вводить еще полосу, либо динамики будут играть не в оптимальных для них диапазонах. То есть цена GD=const при ИИР получается совсем нехилой.
Много лет назад думал сделать систему, на подобие твоей, но динамиков не нашел, которые могли бы обеспечить заданное давление в нужном диапазоне. Рабочая громкость нужна 125 Дб. Понятно, что в пике должно выдерживать еще больше.

[bondar100]

Более чем уверен, что продукты для залов у них аналогичного принципа.

А я вот совсем не уверен. Поскольку монитор - это монитор. Свести 4-5 полос по этому же принципу можно, но "побочные эффекты" я вно будут в 4-5 раз выше. Как я понимаю, среди "побочных" эффектов могу быть как раз угловые АЧХ в вертикальной плоскости.

[bondar100]

Видимо надо было подробнее расписывать свои мысли, как для д.... не будем .

Нет, если ты пишешь мне, то лучше расписывать как для дебила. Это я не шучу. Я плохо понимаю тебя - это факт. Возможно, я вообще плохо понимаю людей. Поэтому если уж ты мне пишешь, то лучше как для дебила.

---------- Сообщение добавлено 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было 11:52 ----------

Это не виртуально?

Я подумал, что ты это написал про мои опыты сравнения FIR/IIR. Намекая, что это я делал виртуально.
А задача сравнения ГВЗ в наушниках - это просто попытка отделить мух от котлет. Показать, что дело не в самом ГВЗ, а в других причинах, которые вызывают дискомфорт при больших порядках деления. Эти же причины вызывают повышение ГВЗ, но не ГЗВ портит звук. Если человек не распознает искусственно введенное ГВЗ, отделенное от других искажающих эффектов, то значит звук портят эти другие эффекты, которые в обычных колонках сопровождаются ростом ГВЗ. Такова была логика.

Моя рабочая версия была такая, что чем круче деление полос, тем больше ухудшаются переходные процессы в ДГ, причем в каждой полосе это происходит по-своему, переходные процессы не компенсируются соседним полосами, что ухудшает звук. Но твои опыты как бы опровергают это, если ты пишешь, что звук при твоем сведении становится лучше.

---------- Сообщение добавлено 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было 11:57 ----------

Если вторыми порядками, то практически не будет, но для вторых как ты сам заметил нужны будут уровни +3...6 дБ.

Ты тут подразумевал MTM?

[bondar100]

что как раз скомпенсирует подъем АЧХ вне оси, вызванный фильтром

Увы, для меня не годится, поскольку горизонтальные АЧХ будут страдать, а это у меня приоретет №2 (после КНИ). Остается mtm. Попробую как-нибудь в следующем году состыковать таким образрм верхний бас и СЧ. Этот раздел у меня обычно в области 600-1200 Гц (в зависимости от конкретной АС). Чувствительный диапазон. А пищали у меня ниже 7 кГц на этих давлениях не играют.

[Vladislav]

умные люди поставят кучу басовиков с корректором Линквица, который как раз уменьшит ГВЗ в нужной нам полосе

Ещё больше ??? Две фуры сабов вместо одной...

[bondar100]

Мне кажется во многих случаях три полосы WMTMW с парой 15**...18** на одну АС перекроют нужды большинства. Кстати, почему такой вариант у тебя не прокатит?

Три полосы, конечно, мало. У меня 3-4 года назад была построена SWMTMWS на 4 полосы на домашних динамиках. На каждую сторону 4 сабовых головы, 4 мидбасовых, 2 СЧ и 1 пищ от 5-7 кГц. Применял для залов 80-100 кв.м. Но из-за реальных размеров ВЧ-СЧ динамиков, диаграмма направленности в области ВЧ становилась узкой как по горизонтали, так и по вертикали (2-3 градуса). Найти ВЧ с хорошей горизонтальной дисперсией вообще проблема - если размеры маленькие, то он не может обеспечить давление, а если размеры большие, то страдают внеосевые. Для домашних АС такой проблемы нет.

Сейчас Keele тоже предлагает интересную технику с FIR на базе W-WF-M-T-M-WF-W. Суть идеи - подбор фильтров таким образом, чтобы при изменении угла оставалась прямая по АЧХ и изменялся только нижний уровень НЧ.

Случайно, не та ли это статья, где ВЧ динамик должен иметь размер что-то типа 0,7" или даже меньше?

bessel array.

Спасибо почитаю, но беглым просмотром выглядит очень заморочено.
Хотя тема там очень интересная. Туго соображаю уже из-за возраста - мозг ленится и больше времени требуется, чтобы врубиться в что-то новое.
Я сейчас уже начал делать полнодиапазонный ЛМ. На это уйдет ближайший год. Я все-таки рассчитываю, что он даст желанный результат.

---------- Сообщение добавлено 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было 18:28 ----------

Я точно также пробовал FIR с 2048 тап на канал - тухляк. Как с 16к не знаю, но думаю что все равно будет хуже чем с вычитанием IIR.

Кстати, у меня было 65к тапов на каждый фильтр.