Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 108

Тема: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Насколько я понял, программа Раймонда делает ровно то, от чего предостерегает Боб:
    https://bobmccarthy.wordpress.com/20...ulse-response/

    Если кратко - считает задержку по пику импульса. Но на низких частотах импульс сильно размазан во времени.

    По поводу APL TDA - было обещано, что программа поможет быстро и легко определить необходимую задержку. А если надо фазы сравнивать, то для этого уже есть более удобные программы.

    Давайте проверим на простом примере (потому что для него мы и так знаем верное решение).
    Асимметричный кроссовер на 100 Гц, LPF 3 порядка + HPF 4 порядка. Несовпадение относительной фазы на 100 Гц составит 45 градусов.

    Если мы захотим скомпенсировать это задержкой, необходимая задержка составит 1,25 мс.
    Посмотрим как выглядит этот кроссовер в СМААРТ и APL TDA.

    Данные СМААРТа полностью соответствуют теории.
    А как по графику APL TDA определить что нужна задержка 1,25 мс ?


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11.jpg 
Просмотров:	1314 
Размер:	135.2 Кб 
ID:	284496 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	22.jpg 
Просмотров:	1115 
Размер:	168.3 Кб 
ID:	284497

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от forsash Посмотреть сообщение
    Сам я на практике то-же видел эту проблему, так как сам достаточно дотошный...и хотелось получить правильный устойчиво дающий результат процесс настройки...Условия влияющие на результат у нас при этом очень сложные, это не просто стыковка (как в начале темы) фильтров между собой в кроссовере, сдесь добавляются задержки вносимые работой цифровых кроссоверов, не идеальные характеристики акустических систем, влияние помещений(акустики залов) при настройке и не всегда правильное расположение колонок между собой. В итоге всего этого очень сложно выйти на "правильную " задержку...Следует помнить что при акустической проверке стыковки условно правильное сложение колонок может быть в разных точках и величинах задержек, например для 100гц это чере......
    Слушайте, я вас умоляю, я не раз с этим сталкивался и дома и в клубах и на улицах. Вы мне объясните, что именно нужно увидеть на приведённых вами графиках, как я могу понять что сабы с топами состыкованы верно и как разбегается их фаза, скажем в полосе 50...200 гц ????

    ---------- Сообщение добавлено 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было 22:19 ----------

    Цитата Сообщение от forsash Посмотреть сообщение
    хотелось получить правильный устойчиво дающий результат процесс настройки...Условия влияющие на результат у нас при этом очень сложные, это не просто стыковка (как в начале темы) фильтров между собой в кроссовере, сдесь добавляются задержки вносимые работой цифровых кроссоверов, не идеальные характеристики акустических систем, влияние помещений(акустики залов) при настройке и не всегда правильное расположение колонок между собой. В итоге всего этого очень сложно выйти на "правильную " задержку...
    Не вижу ничего сложного.
    ....но не с этой программой.

  3. #22
    Частый гость Аватар для OGP64
    Регистрация
    25.12.2007
    Адрес
    Ивантеевка, Моск.обл.
    Возраст
    59
    Сообщений
    208

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Очень хорошо этот вопрос рассматривался в теме Фазовое и временное согласование динамиков на частоте раздела полос на примере двухполосной АС. По сути это практическое руководство, написанное понятным языком.

    Вложения Вложения
    Выбирайте ЛУЧШЕЕ

  4. #23
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от forsash Посмотреть сообщение
    В итоге всего этого очень сложно выйти на "правильную " задержку...Следует помнить что при акустической проверке стыковки условно правильное сложение колонок может быть в разных точках и величинах задержек, например для 100гц это чередование сложений и провалов с увеличением задержки на 5 мс. Еще добавим возможность при этом менять фазу одной полосы и получим точки стыковки каждые 5 мс задержки любой полосы . А по моему мнению правильный вариант только один...
    В том то и дело, что традиционный способ фазировки через уравнивание наклонов ФЧХ даёт однозначный вариант задержки.

  5. #24
    Старый знакомый Аватар для forsash
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    г.Омск
    Сообщений
    890

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Слушайте, я вас умоляю, я не раз с этим сталкивался и дома и в клубах и на улицах. Вы мне объясните, что именно нужно увидеть на приведённых вами графиках, как я могу понять что сабы с топами состыкованы верно и как разбегается их фаза, скажем в полосе 50...200 гц ????

    ---------- Сообщение добавлено 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было 22:19 ----------


    Не вижу ничего сложного.
    ....но не с этой программой.
    Я действительно рад за вас . Но моя практика показала что такими знаниями и умениями как у вас обладает не много людей....Как раз все наоборот...При проверке настроек разных систем, уходы в стыковке полос часто встречаются. Музыканты и спецы настраивая на слух и с помощью разных инструментов , очень сильно не попадают в правильные настройки...
    Да что говорить, Есть такая система NEXO ALPHA E. Вот что однажды показали измерения этой системы , включенной на штатных контроллерах и штатных настройках.
    Да, по поводу апл тда, это действительно просто другой инструмент для работы, незаменяющий тот-же смарт или другие варианты FFT анализаторов, но позволяющий с другой стороны взглянуть на АС.

    ---------- Сообщение добавлено 02:46 ---------- Предыдущее сообщение было 02:36 ----------

    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что традиционный способ фазировки через уравнивание наклонов ФЧХ даёт однозначный вариант задержки.
    Да у тех кто понимает и умеет это делать. Так-же правильный результат можно получить по гвз.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	nexo..jpg 
Просмотров:	507 
Размер:	53.8 Кб 
ID:	284688   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	nexo dfr.jpg 
Просмотров:	622 
Размер:	64.6 Кб 
ID:	284689   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	nexo FR.jpg 
Просмотров:	669 
Размер:	78.2 Кб 
ID:	284691  

  6. #25
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от forsash Посмотреть сообщение
    Я контроллер домой заберу и попробую свести просто предложенный фильтр с 3 и 4 порядком без акустики. Картинки выложу...
    И какой в этом смысл? Низкочастотный динамик в кабинете может иметь групповую задержку в 15 мс. Пятнадцать! Миллисекунд! Нифига себе так.
    Это рассматривалось на курсе от Meyer Sound. Рекомендуется к просмотру. Благо пока лежит в интернете.

    ---------- Сообщение добавлено 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было 23:48 ----------

    Кстати SMAART версии 7 довольно сильно отличается от предыдущих.

  7. #26
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    forsash, благодарю за участие в обсуждении. Про окно фазы всё понятно.
    Но мой вопрос именно про график DFR. Возможно ли по нему определить необходимую задержку? Например по следующей картинке, могли бы вы определить (хотя бы примерно)? Стыковка полос на 100 Гц.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	645 
Размер:	178.9 Кб 
ID:	284709 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.jpg 
Просмотров:	544 
Размер:	210.3 Кб 
ID:	284710

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для seregan1
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Нижний Тагил, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,844

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    А как быть, к примеру, со стыковкой пассивного саба и активного топа с помощью процессора? После кроссовера в проце + в самом топе (порядок фильтров в топе может быть и неизвестен) результирующая ФЧХ топа может иметь наклон, отличный от наклона ФЧХ саба. И вот тут придется подбирать тип фильтра и его крутизну в процессоре. А дальше по графику DFR подгонять задержку. Я так и делаю. Если у вас есть SMAART и APL-TDA, можете сравнить результаты.

    Мало того, любой, даже самый наирайдернейший усилитель крутит фазу на разных частотах по-разному. И строить систему по принципу теоретического знания одних свойств фильтров не учитывая этого, как и других факторов, несколько наивно. Инструменты на то и даны, чтобы на аппарате, а не на бумаге подогнать и проверить настройки.

    Ну и анализ АЧХ после необходимо провести. В случае явных провалов и всплесков на стыках полос не играться с эквализацией, а все теми же типами фильтров и переворотом фазы на 180° добиваться ровных АЧХ-ФЧХ. Да, это геморрой, время, но мы же хотим хорошего звука. А скорость настройки системы зависит только от опыта и владения измерительным оборудованием. А уж кто чем пользуется - дело третье.

    По приведенному выше рисунку DFR определять примерно время я бы не стал, пока не посмотрю ФЧХ и ее наклон на стыках полос. Хотя по графику видно отставание на частоте 100 Гц в 9 мс. Понятно, что после выбора типа фильтра и возможной необходимости перевернуть фазу в одной из стыкуемых полос, время задержки может быть совсем не 9 мс.

    https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1484861764
    Последний раз редактировалось seregan1; 20.01.2017 в 09:55.
    The only thing that matters is the music.

    Не душите ЗВУК! Дышите ЗВУКОМ!

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    forsash, благодарю за участие в обсуждении. Про окно фазы всё понятно.
    Но мой вопрос именно про график DFR. Возможно ли по нему определить необходимую задержку? Например по следующей картинке, могли бы вы определить (хотя бы примерно)? Стыковка полос на 100 Гц.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	645 
Размер:	178.9 Кб 
ID:	284709 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.jpg 
Просмотров:	544 
Размер:	210.3 Кб 
ID:	284710
    Тут видно только суммарную хар-ку. Я вижу что саб отстаёт от сателита ИЛИ применён фильтр высокого порядка. Те не факт что на сателит есть необходимость применять задержку. Повторяю - эти графики малоинформативные.

  10. #29
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    Если у вас есть SMAART и APL-TDA, можете сравнить результаты.
    Вот и хочу сравнить, да не могу понять как читать график DFR.

    Примеры лабораторные исключительно из-за их воспроизводимости и проверяемости. Принципы фазировки и взаимодействия с программой ведь общие и для акустического, и для электрического сложения полос.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для Lands
    Регистрация
    22.11.2007
    Сообщений
    1,761

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Зачем вы делаете все эти лабораторные работы и так далее? В реальной жизни на реальном аппарате все будет совсем по другому! Всегда нужно смотреть на измерения реального аппарата и уже там по графику фазы определять какие куда задержки применить, играть типом и порядком фильтров и полярностью, все Серега Юрин правильно написал.
    Изготовлю кофры из любой фурнитуры по Вашим размерам и требованиям. Отправлю по РФ.

  12. #31
    Старый знакомый Аватар для forsash
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    г.Омск
    Сообщений
    890

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    forsash, благодарю за участие в обсуждении. Про окно фазы всё понятно.
    Но мой вопрос именно про график DFR. Возможно ли по нему определить необходимую задержку? Например по следующей картинке, могли бы вы определить (хотя бы примерно)? Стыковка полос на 100 Гц.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	645 
Размер:	178.9 Кб 
ID:	284709 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.jpg 
Просмотров:	544 
Размер:	210.3 Кб 
ID:	284710

    Ок. присоединяюсь к предыдущим форумчанам для корректного анализа мне было бы необходимо ещё посмотреть характеристику гвз(для апл тда).Я бы далее проверил стыковку по фазам или по уровню смартом..Но на вскидку эта лабораторная работа - электрическая характеристика фильтра 48 дб.на октаву .

    ---------- Сообщение добавлено 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:02 ----------

    Цитата Сообщение от Lands Посмотреть сообщение
    Зачем вы делаете все эти лабораторные работы и так далее? В реальной жизни на реальном аппарате все будет совсем по другому! Всегда нужно смотреть на измерения реального аппарата и уже там по графику фазы определять какие куда задержки применить, играть типом и порядком фильтров и полярностью, все Серега Юрин правильно написал.
    Абсолютно согласен. Вопрос был про применение для этого апл-тда , я бы добавил возможность с помощью него проверить какие отражения приходят при работе ас в конкретном помещении, возможность посмотреть гвз и по нему проверить правильно ли я согласовал полосы. А так-же возможность посмотреть спектр и уровень искажений ас.

    ---------- Сообщение добавлено 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    И какой в этом смысл? Низкочастотный динамик в кабинете может иметь групповую задержку в 15 мс. Пятнадцать! Миллисекунд! Нифига себе так.
    Это рассматривалось на курсе от Meyer Sound. Рекомендуется к просмотру. Благо пока лежит в интернете.


    ---------- Сообщение добавлено 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было 23:48 ----------

    Кстати SMAART версии 7 довольно сильно отличается от предыдущих.

    А можно ссылку на семинар.... Думаю 17 мс гвз на динамике это не сам динамик, это фильтры и электроника....Интересно,про 7 смарт ,какие такие интересные навороты, каюсь отстал...

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для seregan1
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Нижний Тагил, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,844

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    "Просто картинки" без привязки к конкретному аппарату без всех данных - то же самое, что анализ АЧХ аппарата по рисункам в программе управления процессором на компе. Там все ровно и красиво, параметрический экю хирургически точно режет ненужные частоты, полосы гладенькие. А ведь электрическое (в проце) и акустическое сведение (всего комплекса проц - усиление - акустика) совсем разные, хоть и взаимосвязанные вещи.
    The only thing that matters is the music.

    Не душите ЗВУК! Дышите ЗВУКОМ!

  14. #33
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от Lands Посмотреть сообщение
    Зачем вы делаете все эти лабораторные работы и так далее? В реальной жизни на реальном аппарате все будет совсем по другому!
    Повторюсь, для отработки взаимодействия с программой. Чтобы научиться читать и понимать графики. Что на реальном аппарате будет по другому? По другому надо будет интерпретировать результаты измерений?

    В практическом смысле будет то же самое, две полосы, предположим на форму ФЧХ которых влиять мы не можем. Необходимо определить задержку и полярность для наилучшего возможного сложения полос.

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для seregan1
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Нижний Тагил, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,844

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Вот пример "от балды".
    The only thing that matters is the music.

    Не душите ЗВУК! Дышите ЗВУКОМ!

  16. #35
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от forsash Посмотреть сообщение
    присоединяюсь к предыдущим форумчанам для корректного анализа мне было бы необходимо ещё посмотреть характеристику гвз(для апл тда).Я бы далее проверил стыковку по фазам или по уровню смартом.
    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    По приведенному выше рисунку DFR определять примерно время я бы не стал, пока не посмотрю ФЧХ и ее наклон на стыках полос.
    То есть по графику DFR определить задержку нельзя.

    Из этого следует (применительно к нахождению задержек):
    1. Первые десять версий APL TDA бесполезны.
    2. Никакой новизны в методе Раймонда нет, определение задержки опять сводится к старому доброму анализу ФЧХ.

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для seregan1
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Нижний Тагил, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,844

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Фильтры меньшего порядка меньше крутят фазу, это факт. Мне неделю назад пришлось на сабы применить линквитц 24 дб/окт, на активный топ линквитц 18 дб/окт, перевернув фазу топа на 180° и внеся задержку для него 3,3125 мс или 1,1461 метра в проце NAG D8000WIFI. Естественно, не без анализа АЧХ-ФЧХ. Скринов не выкладываю, они в компе, я с тлф пишу. И таких примеров можно вагон и маленькую тележку привести.

    ---------- Сообщение добавлено 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было 14:00 ----------

    Tonus, всё дело в том, что мне, например, проще с помощью DFR и анализа ФЧХ вычислить задержку, чем считать её в SMAARTe. Здесь она сразу в мс видна.
    Последний раз редактировалось seregan1; 25.01.2017 в 15:25.
    The only thing that matters is the music.

    Не душите ЗВУК! Дышите ЗВУКОМ!

  18. #37
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    Вот пример "от балды". http://savepic.ru/12706773m.jpg
    Это то тут при чём, я же не картинки из процессора вам даю, я даю вам измерения реально просуммированных (пусть и электрически) полос. Это реальная стыковка, и нужно определить необходимую задержку на стыке.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	577 
Размер:	178.9 Кб 
ID:	284734

    А вас эта задача ставит в тупик:
    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    по графику видно отставание на частоте 100 Гц в 9 мс.
    Как уже было правильно замечено, это симметричный кроссовер 8 порядка, он уже сфазирован и никаких задержек не требует.

    ---------- Сообщение добавлено 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было 12:06 ----------

    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    что мне, например, проще с помощью DFR и анализа ФЧХ вычислить задержку, чем считать её в SMAARTe. Здесь она сразу в мс видна.
    А в СМААРТе вообще ничего считать или вычислять не надо, как только графики ФЧХ полос "легли" друг на друга - готово. Само значение задержки можно даже не смотреть.

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Tonus, повторяю в 10-й раз !!! Это не задержка? это ГВЗ !!

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для seregan1
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Нижний Тагил, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,844

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    Так чтобы они "легли друг на друга", нужно задержку внести. Вернулись к началу. Как вы её считаете?
    The only thing that matters is the music.

    Не душите ЗВУК! Дышите ЗВУКОМ!

  21. #40
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: Фазировка полос с помощью SMAART и APL TDA

    mAxSpace, Так вот и я говорю. Задержка тут не нужна. А пользователи APL влепили бы 9 мс на топ.

    ---------- Сообщение добавлено 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было 12:14 ----------

    Цитата Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
    Так чтобы они "легли друг на друга", нужно задержку внести. Вернулись к началу. Как вы её считаете?
    Просто меняю задержку пока не лягут. Считать её не надо.

    Это как наведение резкости объектива фотоаппарата. Можно измерить линейкой расстояние до предмета, потом на шкале объектива это расстояние установить. А можно вращать кольцо фокусировки пока резкость не наведётся. Нам в конечном итоге ведь резкость нужна.

Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •