PC -> DAC

[Old Sinner]

Начальная посылка: наблюдая постепенное переползание всех жизненных
циклов на ПЦ, прихожу к неизбежности прикручивания к Оному внешнего ЦАП.
Как я понимаю, ничего хорошего (< $1000) из готового нет. Видимо придется сделать.
Подразумевается не фуф*о типа пцм29хх, а нечто близкое к МАКСИМУМУ.

Видятся лишь две дополнительные проблемы, плавно перетекающие друг в друга: интерфейс и помехи.

Помехи "беру на себя".
Предполагаю SPDIF либо USB либо оба.
Хочу спросить уважаемую аудиторию о целесообразности самодельщины. Быть может,
уже все существует, только я не нашел?
Кто что скажет?

[Old Sinner]

Я голосую за USB + TOSLINK(SPDIF). Сеть - лишний геморрой. Вот доводы.

1. Практически на всех stand alone CD/DVD таратайках есть либо TOSLINK либо SPDIF.
2. USB есть везде, даже на стареньких ноутбуках, которые кажутся мне почти идеальными источниками аудиоданных. Если устройство видится Windows как стандартный USBaudiodevice, т.е. не требуется драйверов, то можно пользоваться ЛЮБЫМ аудиософтом от Фубара до Кулэдита(Аудишна) и всеми вытекающими приятностями от плэйлистов до шедулеров и скинов .
3. Если же использовать программы для Ethernet бродкастинга, не все так радужно. Они не столь удобны и совсем не "заточены" под высокий конец. Скорее наоборот. Имеются в виду возможные потери пакетов. Во избежание потерь, больше ничего к такой сетке подключать нельзя. В добавок, частенько к бродкаст-софту нужно "драйвер" типа SQL-сервера. Мне таких радостей не нужно, конечно, если есть USB.
4. Написание софта под Ethernet - это Процесс. Маловероятно, что сразу будет все хорошо, соответственно будут бесконечные апдейты и патчи, которые нужно рассылать (вместе с контроллером?!). Берите курс на Microsoft
5. 100-ноговый таракан, работающий от собственного кварца, некратного Fs гарантирует дополнительные помехи и тепловыделение (под сплошным-то экраном?).
6. Конечно приятно подключиться через какой-нибудь радиоудлинитель Ethernet. Но тот, кто пользовал такие штуки знает, что небольшие постоянные потери пакетов в радиотракте - обычная вещь, что бывает даже в пределах комнаты. При потоковом аудио бороться с этим можно либо суровой избыточностью с перемежением, дибо замещением потерь соседними данными (интерполяция). Перепосылка битых пакетов - разновидность избыточности. Очень сомневаюсь по поводу достаточной избыточности и перемежения без 100Base-T и жирного вычислителя с памятью этак поболе 8Мбайт. А интерполяция... оно надо?

По-моему изначальный вариант был достаточно хорош, зачем Вы гонитесь за тотальной универсальностью? Бросьте все эти сетевизмы. Неколько месяцев назад я уже предлагал помощь в разводке: давно была бы живая плата. Задумайтесь, много ли кому необходим именно Ethernet и катЯгорически не подходит USB?
____________________________
Лучшее - враг Хорошего!
Жизнь коротка!

[ZugDuk]

Да. Наверное Ethernet - это геморой.

Просто ноут не лучший источник звука.
Лучший источник звука, это комп, находящийся далеко (в другой комнате) от системы звуковоспроизведения.

От ноута он может управляться через терминального клиента.

А Ethernet хорошь тем, что это 100 м расстояние от компа до девайса.
Никакой USB даже близко подползти не может.
USB - это вообще бред. Там гальваническая связь землями.
И микрухи там такие же многоногие и такие же срущие, если не больше (а я уверен, что больше) чем Ethernet.

Ладно, делайте 3 интерфейса.
Оптику, Коаксиал и USB.
Это оптимально по соотношению удобство пользования / геморой.

[Eugene Balakin]

Лучший источник звука, это комп, находящийся далеко (в другой комнате) от системы звуковоспроизведения.

AFAIK - лучший источник звука - это Роберт Плант с Джимми Пейджем в твоей гостинной или Джанет Джексон (тут выбор широкий ИМХО) в твоей постели

[andrey_s]

AFAIK - лучший источник звука - это Роберт Плант с Джимми Пейджем в твоей гостинной или Джанет Джексон (тут выбор широкий ИМХО) в твоей постели

Да! Да! Да!

Offтопик:
Главное не перепутать кого в постель - кого в гостинную

Возможно, и не в тему, но разве имеет смысл ethernet вход без наличия внутри данного устройства хоть какого-то HDD хранилища? Да никакого! (ИМХО, конечно).
100м? Многоногие срущие USB с гальванической связью землями? Угу. А запускать ЦАП по терминальному клиенту с компа - это не настоящий бред?

[Alex_lv]

Да и кроме того USB только 44,1/16 или 48/16. А если захочется 96/24 или 192/24, тогда все равно надо покупать звуковуху за 150 баксов.

[ZugDuk]

Джанет Джексон (тут выбор широкий ИМХО) в твоей постели

Спасибо за теплые пожелания

Добавлено через 42 минуты

озможно, и не в тему, но разве имеет смысл ethernet вход без наличия внутри данного устройства хоть какого-то HDD хранилища? Да никакого! (ИМХО, конечно).

У меня есть тихий комп пентиум3 700 МГц. В нем винт 250 гигов. Вот тебе и хранилище.

А запускать ЦАП по терминальному клиенту с компа - это не настоящий бред?

Это несешь бред. ЦАП запускается не по терминальному клиенту. По терминальному клиенту управляется тот тихий комп. Еще он управляется с пульта. Но с пульта у меня не доделано как выбрать нужный альбом из нескольких сотен.

[andrey_s]

Спасибо за теплые пожелания

Добавлено через 42 минуты

У меня есть тихий комп пентиум3 700 МГц. В нем винт 250 гигов. Вот тебе и хранилище.


Это несешь бред. ЦАП запускается не по терминальному клиенту. По терминальному клиенту управляется тот тихий комп. Еще он управляется с пульта. Но с пульта у меня не доделано как выбрать нужный альбом из нескольких сотен.

Во-первых - давайте без хамства. Бредовые микросхемы и способы - это одно, "несешь бред" - совсем другое.
Во-вторых, я правильно понял, что правильная цепочка послушать музыку (в Вашем понимании) это зайти терминалкой на тихий комп, где муз. файл лежит на винте, который неким способом потом отправить по ethernet на ЦАП?
Если это так, и после этого это я тот, кто

Это несешь бред.

То уж и не знаю. Удачи Вам, уважаемый, в создании аудиоэкзотики.

[escapist]

Сколько людей - а мнений гораздо больше

Если отнести компьютер на ххх метров, как быть с телерадиостанциями и соседскими телевизорами вокруг, от которых наводок гора-аздо больше?
Я живу за городом (20км), но наводки от радиостанций на провода в звуковом тракте больше, чем от компа в трех метрах.

[Old Sinner]

Возможно, и не в тему, но разве имеет смысл ethernet вход без наличия внутри данного устройства хоть какого-то HDD хранилища? Да никакого! (ИМХО, конечно).

А зачем создавать какое-то промежуточное HDD-хранилище?
Винчестер генерит помехи как обычный импульсный стабилизатор, намного больше контроллера с памятью, а удобство управления стремится к нулю.
Совершенно непонятен смысл.

[andrey_s]

А зачем создавать какое-то промежуточное HDD-хранилище?
Винчестер генерит помехи как обычный импульсный стабилизатор, намного больше контроллера с памятью, а удобство управления стремится к нулю.
Совершенно непонятен смысл.

В полном контексте имелось в виду, что иметь ethernet порт на некоем устройстве имеет смысл только если предполагается значительный обьем и скорость закачки данных в это устройство. Для "звуковых" потоков данных это излишне, ИМХО.
Ethernet имел бы смысл на мой взгляд только если бы это устройство могло само проигрывать со встроенного HDD. Тогда иметь этот HDD доступным по ethernet было бы удобно (опять же ИМХО) - но это будет долго и дорого.
А так кто ж спорит-то? HDD, ethernet, и т.п. там вообще не нужно. ИМХО, оставить только I2S + USB.

Вот лично мне непонятно желание иметь ethernet для ~1Мбайт/с макс. потока данных. Разве полноценная сетевая обвеска лишних помех не создаст? Я уже молчу про цену реализации програмного протокола "плейера" на приемной стороне. Или уже есть что-то готовое?

[ZugDuk]

andrey_s,

Во-вторых, я правильно понял, что правильная цепочка послушать музыку (в Вашем понимании) это зайти терминалкой на тихий комп, где муз. файл лежит на винте, который неким способом потом отправить по ethernet на ЦАП? Если это так, и после этого это я тот, кто Цитата: Сообщение от ZugDuk Это несешь бред. То уж и не знаю. Удачи Вам, уважаемый, в создании аудиоэкзотики.

Только это аудиоэкзотику может реализовать любой человек за 1 день, а вот то, чтобы у ЦАПа был свой винт - вот это реально бред, о чем я и написал, т.к. как такое реализовать, не понятно вообще, и как в этом случае управляться с несколькими сотнями альбомов тоже не ясно.

P.S. Хамить начал ты первым.

Добавлено через 6 минут

HDD, ethernet, и т.п. там вообще не нужно. ИМХО, оставить только I2S + USB. Вот лично мне непонятно желание иметь ethernet для ~1Мбайт/с макс. потока данных. Разве полноценная сетевая обвеска лишних помех не создаст? Я уже молчу про цену реализации програмного протокола "плейера" на приемной стороне. Или уже есть что-то готовое?

USB срет еще больше. То, что Ethernet передает 100 мегабит, а тебе нужен только 1мегабайт и ты только из за этого будешь от него отказываться, это всего лишь лично твоя нездоровая параноя.
А 400 мегабит в шине USB тебя почему то не пугают???

Как я уже писал - Ethernet - это 100 метров и трансформаторная развязка.

[Old Sinner]

Сколько людей - а мнений гораздо больше

Если отнести компьютер на ххх метров, как быть с телерадиостанциями и соседскими телевизорами вокруг, от которых наводок гора-аздо больше?
Я живу за городом (20км), но наводки от радиостанций на провода в звуковом тракте больше, чем от компа в трех метрах.

Вы забыли упомянуть о сетевых фильтрах и о том, что корпус Вашего компьютера экранирован несколько выше среднего.

[andrey_s]

andrey_s,
Только это аудиоэкзотику может реализовать любой человек за 1 день, а вот то, чтобы у ЦАПа был свой винт - вот это реально бред, о чем я и написал, т.к. как такое реализовать, не понятно вообще, и как в этом случае управляться с несколькими сотнями альбомов тоже не ясно.

За день? Любой? То есть стало быть если Вы это писали 9-го, а сегодня 11-е то у Вас уже все работает по ethernet-у уже целый день? Как впечатления? Ах, да! Вы ж не тот "любой человек", который должен был это реализовать...

Как обращатся с 20-ххх альбомами знает любой тинэйжер с iPod-ом. Поддержка экрана и менюшных клавиш займет <10% процессорного времени MK. Тем более, что может Вы до сих пор питаете иллюзии, что ethernet на звуковухе делается на пятилапочной микрухе (1, 2 - вход от "трансформатора", 3.пит, 4.земля, 5.выход "трансформаторно-развязанного Звюка"), так вот нет, ИМХО. Почему-то туда придется влепить транспортный чип + чип стека + МК для протокола и софтового "плэйера". И все это будет срать меньше чем USB? А кто для этого MK будет софт писать? И кстати, сколько это будет стоить...
По сравнению с такими иллюзиями - лучше уж быть параноиком (в данном вопросе), ИМХО. Здоровым, конечно.

Еще раз, может я не совсем ясно выразился. На мой взгляд, наличие ethernet-а значительно поднимет цену и предполагает наличия в устройстве достаточно мощного МК. После этого от такого устройства ожидаешь большей функциональности, чем просто от внешнего ЦАП-а.

P.S. Хамить начал ты первым.

Если так показалось - Прошу простить. Тем более, если Вы заметили, я к Вам все еще на "Вы" обращаюсь. Так что предлагаю считать, что если я и начал - то извинился и прошу закончить.

А 400 мегабит в шине USB тебя почему то не пугают???

Они меня привлекают! Как минимум, наличием большого числа готовых и вполне доступных решений. Впрочем, чего это я распинаюсь? Вы ж, ZugDuk, этот ethernet туда лично пихать не собирались - это уж авторы устройства пусть решают.
Я просто хочу сказать, что лично я переплачивать 20-50$ (и это ИМХО, оптимистичная цена) в таком устройстве за ethernet не хочу! И уж тем более, только за то, что

Как я уже писал - Ethernet - это 100 метров и трансформаторная развязка.

P.S. Если уж так хочется наличия слова "трансформаторная развязка" - так авторы ж наверняка ADuM на I2S шину поставят. Опять же, еще в SPDIF-е наверняка трансформатор будет.

P.P.S. ZugDuk у Вас следующий пост будет юбилейным - поздравляю!

[yan]

То, что Ethernet передает 100 мегабит, а тебе нужен только 1мегабайт и ты только из за этого будешь от него отказываться

Ethernet - это всего лишь канальный уровень протокола передачи данных. Поверх ethernet должна работать IP-сеть, уже поверх которой транспорт TCP.
И только поверх этого всего - приложения, отсылающие аудиопоток с хоста, и принимающие в ЦАП.
Вот для всего этого(IP, TCP, приём данных) и придется добавить в систему не самый медленный проц, это в добавок к микросхеме phy-ethernet.
Кроме того, если даже и можно использовать готовые исходники для реализации TCP/IP, то готовых реализаций прикладного уровня, позволяющих отсылать звуковой поток из любой программы (проигрывателя, звук. редактора) я не встречал.
Поэтому, к сложности разработки встоенного TCP/IP можно добавить
и гемор программирования виндовс-компьютера.

USB на основе готовых микросхем от TI, на которые есть драйвера аудио-устройства - намного проще.
А так как стандартным интерфейсом для цифр. звука является spdif, то стоит задуматься нужен ли USB вообще.

Tent заявляет для своих VCXO заявляет джиттер <3ps, поэтому на spdif+FIFO+PLL можно получить хороший результат.

Вместо аналоговой pll можно применить управление генератором от ЦАП, которым управляет реверсивный счётчик, начинающий счет по сигналам almost full/almost empty от FIFO-буфера.

[ZugDuk]

Фак ту миллениум (это мой тысячный пост).

За день? Любой? То есть стало быть если Вы это писали 9-го, а сегодня 11-е то у Вас уже все работает по ethernet-у уже целый день? Как впечатления? Ах, да! Вы ж не тот "любой человек", который должен был это реализовать...

Не все, а HDD хранилище музыки. Я об этом говорил. Работает и главное - хорошо работает. А интерфейс с ЦАПом пока LVDS.

Как обращатся с 20-ххх альбомами знает любой тинэйжер с iPod-ом. Поддержка экрана и менюшных клавиш займет <10% процессорного времени MK.

Я думал, что может быть можно использовать в качестве ДУ штучку типа HP Ipaq. Но не уверен, будет ли она работать клиентом терминлов и сможет ли изобразить рабочий стол виндовс.

Нет, все таки Ethernet ЦАП если и делать, то это должен быть чисто ЦАП.
Как хранилище файлов комп лучше справится. Возможностей гораздо больше.

Вы до сих пор питаете иллюзии, что ethernet на звуковухе делается на пятилапочной микрухе (1, 2 - вход от "трансформатора", 3.пит, 4.земля, 5.выход "трансформаторно-развязанного Звюка"), так вот нет, ИМХО. Почему-то туда придется влепить транспортный чип + чип стека + МК для протокола и софтового "плэйера". И все это будет срать меньше чем USB? А кто для этого MK будет софт писать? И кстати, сколько это будет стоить...

Надежда на готовые решение. Бывают ведь WiFi колонки.
Да в общем Ethernet - это всего лишь пожелание. Вроде порешали уже, что будет оптика, коаксиал и USB. Хотя скоро мне нужно будет связать комп с аудио системой, и находиться они будут в противоположных частях квартиры. И я реально не знаю как это сделать. Никакой USB мне не поможет. У оптики не хватит дальности. У коаксиала скорее всего тоже. Это как раз тот случай, когда Ethernet бы решил вопрос.

Если так показалось - Прошу простить. Тем более, если Вы заметили, я к Вам все еще на "Вы" обращаюсь. Так что предлагаю считать, что если я и начал - то извинился и прошу закончить.

Закончили. Теперь я сама интеллегентность

Они меня привлекают! Как минимум, наличием большого числа готовых и вполне доступных решений. Впрочем, чего это я распинаюсь? Вы ж, ZugDuk, этот ethernet туда лично пихать не собирались - это уж авторы устройства пусть решают.

Да вроде как порешали уже. Теперь остается только пожелать удачи в реализации.

P.S. Если уж так хочется наличия слова "трансформаторная развязка" - так авторы ж наверняка ADuM на I2S шину поставят. Опять же, еще в SPDIF-е наверняка трансформатор будет.

И трансформатор будет (а как же иначе?) и гальваническая микрушная развязка и внешнюю экранированную коробку надо сделать. Все по полной программе. А как же иначе? Это ведь хайэнд

P.P.S. ZugDuk у Вас следующий пост будет юбилейным - поздравляю!

Спасибо Вот стараюсь, изо всех сил, хочу сделать юбилейный пост большим.

Ethernet - это всего лишь канальный уровень протокола передачи данных. Поверх ethernet должна работать IP-сеть, уже поверх которой транспорт TCP. И только поверх этого всего - приложения, отсылающие аудиопоток с хоста, и принимающие в ЦАП. Вот для всего этого(IP, TCP, приём данных) и придется добавить в систему не самый медленный проц, это в добавок к микросхеме phy-ethernet. Кроме того, если даже и можно использовать готовые исходники для реализации TCP/IP, то готовых реализаций прикладного уровня, позволяющих отсылать звуковой поток из любой программы (проигрывателя, звук. редактора) я не встречал. Поэтому, к сложности разработки встоенного TCP/IP можно добавить и гемор программирования виндовс-компьютера.

По помехам я думаю, что USB не обгонит. А вот по сложности реализации это да. Но если реализовать, получили бы мега универсальный компьютерный интерфейс.

Tent заявляет для своих VCXO заявляет джиттер <3ps, поэтому на spdif+FIFO+PLL можно получить хороший результат.

А я почему то в это не верю. PLL и 3 пс, что то тут не то.

Вместо аналоговой pll можно применить управление генератором от ЦАП, которым управляет реверсивный счётчик, начинающий счет по сигналам almost full/almost empty от FIFO-буфера.

Не нужны вообще перестраеваемые гены. Нужен фикс ген и коррекция заполненности буфера во время пауз в музыке.
Да вообщем как я понял это уже опробовано и работает, по сему все PLL-ли в топку.

[SashaNetrusov]

Если нужно удалиться подальше от шумящего компа то можно применить радио приёмо-передатчики., подключив к ним SPDIF. Есть такие микросборки с частотной или амплитудной модуляцией. Работают на частоте около 500МГц. Разрешения на использование не требуется.......

[Инквизитор]

Есть много чего. Только какой смысл от всего этого? Такой радио приемопередатчик насрет побольше компа

[ZugDuk]

Если нужно удалиться подальше от шумящего компа то можно применить радио приёмо-передатчики., подключив к ним SPDIF. Есть такие микросборки с частотной или амплитудной модуляцией. Работают на частоте около 500МГц. Разрешения на использование не требуется.......

У меня WiFi с ноута на точку доступа DLINK 2100AP через всю квартиру не пробивает (пришлось пододвинуть точку поближе).

А смысл вынесенного компа в данном конкретном случае банально проста. Я за ним не работаю, он просто как сервер подключен к инету, качает музыку (включен целый день). По этому убран в кладовку с глаз подальше. Как хранилище музыки он - идеальный вариант. Недостаток только один - кладовка далека от аудио системы.
А по жизни я пользуюсь ноутом. Но воспроизводить музыку с ноута некошерно. Ноут не любит подключенных к себе проводов. Я часто лежу на кровати, лазаю по инету и при этом слушаю музыку. (провода в топку)

[shkal]

писча для размышлений:
http://apple.clickandbuild.com/cnb/s...dCategoryID=55
http://www.vinculum.com/prd_vmusic1.html

[Old Sinner]

Есть много чего. Только какой смысл от всего этого? Такой радио приемопередатчик насрет побольше компа

Не согласен. Если не в одном корпусе/плате без экранов, то _многократно_ меньше. Тут другая неприятность: в городских условиях часты массовые потери пакетов, требующие большого буфера(секунды), т.е. латентности = неприятные задержки + суровое повышение цены.

А по жизни я пользуюсь ноутом. Но воспроизводить музыку с ноута некошерно.

Как простой гой советую посмотреть на готовые Linux`овые примочки, позволяющие играть аудио на удаленной системе. Вероятно, могут быть и под Винду.
TOSLINK на десяток метров - тоже реально, видел в прайсах.

Tent заявляет для своих VCXO заявляет джиттер <3ps, поэтому на spdif+FIFO+PLL можно получить хороший результат.

Во-первых, подобное указание величины джиттера во всевозможных аудиофильских изделиях граничит с надувательством, т.к. обычно либо вооще не указывается диапазон частот, либо нагло объявляется, что "ниже ххх Гц джиттер не влияет на звук, а выше - он у нас тако-ой ма-аленький."
О каких-ибо серьезных доказательсвах скромно умалчивают, только выясняется, что PLL с частотой среза пару Герц все равно звучит хуже. И выходит, что все-таки влияет.
Во-вторых, поверьте съевшему много собак: VCXO, эквивалентного с XO качества раз в пять и более дороже (в зависимости от грейда и среза).

Добавлено через 26 минут
2Dark Abbat: поэтому проект Вашего знакомого (с IDE-интерфейсом) мне кажется менее интересным. Ethernet кажется много интересней, только либо криво, либо намного дороже:

Почему-то туда придется влепить транспортный чип + чип стека + МК для протокола и софтового "плэйера". И все это будет срать меньше чем USB? А кто для этого MK будет софт писать? И кстати, сколько это будет стоить...

Судя по всему, кит системы, правда неизвестной степени идиотизма, от 300 эуро. Уже объявлено.