Пряморукие риповщики винила

[-Rik-]

А если это, к примеру, просто склейка треков с дисков одного и того же издания, запиленных в разных местах? Тоже нельзя?

Будь любезен, сходи по ссылке первого поста темы о методике реставрации. В частности, фразу "...был выбран за основу" - вот именно этот подход мне и не нравится, хотя работа Шурупа заслуживает уважения как по объему, так и по содержанию и конечному результату. Однако, это моё личное мнение и никого в светлое будущее я тянуть не собираюсь.

У каждого из нас есть какие-то предпочтения в исполнителях, звуке и даже в применяемой схемотехнике железа. Лично я уже давно перестал беспокоиться и начал слушать, чего и всем желаю. Хотя и периодически прикладываю ручонки к совершенствованию своего слухательного набора, естественно (в данный момент прикидываю оснастку токарника для изготовления демпфера тонарма, например).

[mgear]

Тут я вижу пару нюансов в том, что:

Да эт понятно всё... Надо полагать, Шуруп над этим немалую часть головы поломал. Взвесил и то, и это, и ещё кучу всего, так что нам остаётся всего два варианта:
1) восхититься его упорством и воспользоваться результатами труда;
2) сказать "фи" и не пользоваться.

А корректировку АЧХ вполне можно выкладывать в виде отдельного пресета к эквалайзеру.

Думаю, правильнее это было бы что-то типа плагина. Потому что АЧХ у винила меняется от начала к концу дорожки, притом ещё и динамика изменений зависит от издания.

Будь любезен, сходи по ссылке первого поста темы о методике реставрации

Раз я же эту ссылочку и привёл, ты мог бы предположить, что я туда ходил, да не единожды, и это не было бы сильно далеко от истины

Лично я уже давно перестал беспокоиться и начал слушать, чего и всем желаю

Ну вот пока не могу так делать. То, что у меня есть, звук издавать не может по определению, а то, на что деньги отложены, приедет, самое раннее, в феврале. И это будет не винил, а цифра. Есть и ышшо проблема: очень слабо разбираюсь в том, какая музыка вообще бывает. Поэтому решил пойти от обратного: посмотреть, что из цифры доступно в хорошем качестве. Этот форум кажется наиболее адекватным из известных мне, вот темку именно здесь и замутил, а не на аудиомаразматическом каком-нибудь ресурсе. Но получается, что один её и наполняю

[E.Sokol]

Есть и ышшо проблема: очень слабо разбираюсь в том, какая музыка вообще бывает. Поэтому решил пойти от обратного: посмотреть, что из цифры доступно в хорошем качестве. Этот форум кажется наиболее адекватным из известных мне, вот темку именно здесь и замутил, а не на аудиомаразматическом каком-нибудь ресурсе.

Так об этом и речь. Именно чрезмерное замыкание на качестве в ущерб музыке и приводит к аудиомаразмату. Если не слышите разницу между рипами/изданиями, или слышите, но не можете определить, что лучше - значит, это не имеет никакого значения. А когда (если) станет иметь - все эти вопросы отпадут сами собой.

[mgear]

Именно чрезмерное замыкание на качестве в ущерб музыке и приводит к аудиомаразмату

Соглашусь, но не соглашусь Если не пытаться делать одухотворённое лицо, то следует сказать, что музыка - это обычный товар, на него распространяются все правила маркетинга. Задача маркетинга - втюхать как можно более дешёвую вещь как можно дороже. Задача потребителя обратная: получить как можно больше качества подешевле, или хотя бы вообще его получить. Маркетинг, естессна, побеждает. То есть, вокруг себя мы видим гораздо больше похабной музыки, чем качественной. Похабной как по исполнению, так и по записи. Теперь берём малую часть хорошей музыки, записанной правильно, и гробим при оцифровке.

Ну так вот чтоб всё подряд-то не перебирать, надо хоть какие-то правила отбора сочинить. Я сочинил правила, значится, такие: самое жирное месторождение качественного музла - это винил где-то 70-80-х годов выпуска. Просто тогда техника записи уже достигла совершенства, а в MP3 и ранеток с танями булановыми рынок свалился ещё не полностью. На такие мысли меня натолкнула статья уважаемого uaoa с рутрекера, ссылочку я дал в конце первого сообщения. Для меня винил недоступен, поэтому искать следует среди цифры, сграбленной прямыми руками.

На самом деле музыка-то на пластинках была и раньше, причём и процентик качества наверняка был повыше, но цифровать её с сохранением эмоциональности, похоже, научился только Лихницкий, царствие ему небесное. Во всяком случае, одна и та же песня Веры Бриннер звучит у Лихницкого и "обычного" оцифровщика так, как будто бы это две разных тётки: одна поёт, вторая мурлычет на кухне во время готовки.

Из старенького мне всё же удалось наковырять, к примеру, Howling Wolf-а и Muddy Waters-а, да и вообще дельта блюз мне по приколу. Конечно, они интересны даже в "профессиональной" оцифровке, но, блин, из примера Веры Бриннер могу себе представить, сколько энергетики ушло коту под хвост. А вот диски 70-х и более поздние, наверное, можно и без Лихницкого снять в цифру без особой потери замысла, заложенного туда музыкантами. Оцифровки старого винила на 33 оборота из тех, что мне попадались, всё же тускловаты. Если уж Лихницкий мог звучно снять 78-оборотистые, значит тридцати трёшки стопудово могли бы звучать ещё лучше или, как минимум, не хуже. Но... Как он это делал? А стерео винил был записан уже в другой концепции. Современная аппаратура его кушает.

[E.Sokol]

Продаётся и покупается звук, а не музыка. А музыка - она в голове.

[mgear]

Продаётся и покупается звук, а не музыка. А музыка - она в голове.

Это всё само собой разумеется. Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать и так далее. Но мы немножко на вегалабе, а не на шабаде

[E.Sokol]

Именно поэтому тут говоря о звуке, говорят о частотах/децибелах/КНИ/АЧХ/ФЧХ и прочих технических параметрах. А не о воздушности/прозрачности/песочности/что там ещё есть. А разговоры о музыке - отдельно.

[mgear]

Именно поэтому тут говоря о звуке, говорят о частотах/децибелах/КНИ/АЧХ/ФЧХ и прочих технических параметрах.

Хорош придираться не по существу. Тему эту, если что, я назвал "пряморукие риповщики винила", а не "выбор оптимальных записей для прогрева проводов телефункен".

[E.Sokol]

Говоря о "пряморуких", вы всех остальных автоматически причисляете в категорию "криворуких", что не все могут посчитать корректным, учитывая, что по факту всё может оказаться с точностью до наоборот, что я и пытался донести до Вас чуть ранее.

[mgear]

E.Sokol, вот что, к примеру, можно встретить про качество оцифровки. Некто пишет про некую раздачу:

... у тебя одна из самых крутых коллекций диско-пластинок. Ты выкладываешь такие штуки, которых трэкер в высоком разрешении и не видывал, ну типа Musique, Kebekelektrik и тому подобное. Достойно величайшего уважения. Например, Costandinosa куча пластинок - больше в мире нигде не находил я живьём да в высоком разрешении, только всё одни и те же безвестные копии с винилокомпактов в шестнадцать бит. Да многих пластинок сканы обложек можно только у тебя в раздачах найти и больше нигде!
Но на какой позорной аппаратуре ты это цифруешь! Такие редкие пласты не заслуживают такой аппаратуры. Какая-то убогая винилобалалайка 3-его класса сложности, стереокомбайн 1980-го года выпуска с не менее жалкой головкой с соотвествующими техническими показателями. Смотрю на твои раздачи и плАчу. А когда скачиваю если, то беру в сравнение любые имеющиеся варианты других оцифровок чьих-то, если имеются, и всегда любая чья-то оцифровка, сама по себе ужасно звучащая, те же Costandinosы все - оказываются звучащими всегда лучше, чем твои оцифровки. Твоя коллекция, как красавица Манька-облигация, "могла бы составить счастье какого-нибудь хорошего вертака", а пропадает в объятиях какого-то электрофона "Концертный". Вот тут кто-то в другой раздаче лаконично высказался "Звук Г", чем не заслужил доверия, но ведь он был прав. Конечно, какие-то альбомы отсутствуют в публичном доступе вообще в каком бы то ни было виде, и за публикацию их хоть в каком-то виде приходится быть безмерно благодарным. Но ведь это вынужденная благодарность. Я хочу только добра, причём наибольшему числу людей. Поэтому не надо на меня ругаться. Просто я вижу несметные бриллианты, которые не получают должной оправы. И как один из вариантов выхода осмелюсь предложить - а может продать с десяток пластов на ебае, а на вырученные средства какой-нибудь приличный вертак с головкой купить?

Могут быть и ещё варианты. Например, мне лично попадалась оцифровка 192/24, сделанная с диска минт на аппаратуре за какие-то несусветные бабки, где половину времени звучания был клиппинг, да не скромненький, а прям-таки овердрайв. И жуткий треск. То есть, пластинку и не протирали даже, или мож протёрли синтетической наэлектризованной тряпочкой.

Если это не примеры явной криворукости и/или тугоухости, то я хз тогда.

[E.Sokol]

Этот "некто" типичный халявщик, который привык только получать, не отдавая ничего взамен. Что бы ему не взять и не скинуться деньгами человеку на новую вертушку? Или взять диски в аренду и оцифровать самому? Но нет, он пишет о "вынужденной благодарности" не заплатив ни копейки ни за диск, ни за вертушку, ни за чужое время.

[Игорь Гапонов]

... Потому что АЧХ у винила меняется от начала к концу дорожки, притом ещё и динамика изменений зависит от издания.

...

ЧХ (ЧХ+ФЧХ) канала грамзаписи для геометрий носителя (пластинок) по стандарту RIAA для 33 1/3 на частоте 20кГц из-за изменения волновых потерь с изменением радиуса записи (т.е. зависимость не от частоты, а от длины волны записи при неизменной частоте) меняется совершенно незначительно. Для современных многорадиусных воспроизводящих игл с контактирующей кромкой 3мкм -4дБ на 50кГц и радиусе записи 50мм, на 20кГц порядка -1дБ. Напомню, "бесфильтровый мультибитный ЦАП" (интерполяция нулевого порядка - удержание отсчёта) при Fd=44,1кГц имеет частотные потери -4дб на 22кГц.

Гораздо сильнее меняются нелинейный искажения, зависящие от длины волны (увеличиваются с уменьшением длины волны для одной и той же колебательной скорости, а следовательно увеличиваются с уменьшением линейной скорости носителя, т.е. с уменьшением радиуса записи), радиусов режущей кромки ножа рекордера (для лирек-ортофон с радиусом менее микрона - практически не влияет до частот 100кГц и уровней -25дБ) и иглы воспроизводящего элемента (для современных многорадиусных и контактлайн - порядка 3-2мкм по приборам видно хорошо), ошибок горизонтального и вертикального углов воспроизведения. Основная доля НИ приходится - на угловые ошибки, причём ошибки VTA раза в три больше GTA. Ошибки VTA полностью отсутствуют в монозаписях с горизонтальной модуляцией (RIAA как раз такая). Вот поэтому Лихницкий, ничего не объясняя, пропагандировал "моно грамзапись". А если вспомнить, что на 78 оборотах длина волны в 2,4 раза больше, а колебательные скорости снижены "частотным ограничением старых микрофонов" в 10-12кГц, и поэтому НИ записи-воспроизведения ещё меньше, то становится совсем весело. И АЦП (переделанный Алесис, мультибитник 16 бит, Fd=44,1кГц) Лихницкого был "бесфильтровыми".

[mgear]

Игорь Гапонов, спасибо за информацию. С первого прочтения понял только "геометрия" и "весело", но чем дальше, тем понятнее становится

колебательные скорости снижены "частотным ограничением старых микрофонов" в 10-12кГц, и поэтому НИ записи-воспроизведения ещё меньше

А не могло ли быть среди этих лихницких пластинок записей, сделанных без электричества и, соответственно, без микрофона?

АЦП (переделанный Алесис, мультибитник 16 бит, Fd=44,1кГц) Лихницкого был "бесфильтровыми"

На знаменитом диске "AML+ test CD" трек 9 называется "Андреас Сеговия (гитара). Канцонетта из струнного квартета №1 ми-бемоль мажор", а трек 10 - "То же. Запись через фильтр ограничения ВЧ". Без фильтра звучит, вроде, получше.

[Игорь Гапонов]

А не могло ли быть среди этих лихницких пластинок записей, сделанных без электричества и, соответственно, без микрофона?

Честно, не знаю.

Но микрофон есть всегда. В доэлектрическую эру это акустомеханический, но всё равно - микрофон. И "фильтр ВЧ" (правильно - фильтр пропускающий низкие частоты - ФНЧ) всегда присутствует, типа, нативно, или как говорят хулиганы - внАтуре. Даже обычный земной воздух - ФНЧ (частота среза по -3дБ на 1м дистанции и нормальных условиях порядка 50кГц).

Собственно, можно видеть о чём Е.Сокол и говорит, что как раз такие риповщики как Лихницкий меньше всего "вмешиваются" в оцифровку, отсебятины практически нет

Скрытый текст

(дедушка просто очень любил мистификации в стиле Серебряного Века, жить без них не мог; правда, элегантности не хватало).

[свернуть]

. Кстати, видно, что в аспекте уменьшения потерь информации для винилрипа Fd=96кГц маловата будет, а 24 бита многовато. Рационально Fd>400кГц (да-да-да!) на 16 бит.

[mgear]

Кстати, видно, что в аспекте уменьшения потерь информации для винилрипа Fd=96кГц маловата будет, а 24 бита многовато. Рационально Fd>400кГц (да-да-да!) на 16 бит.

А видно из чего? Пишут, что типичный динамический диапазон винила - 80 Дб, а в записях, сделанных сферическим конём в вакууме, типа того, может доходить до 120. Так что возьмём с потолка так это соточку. Ну или хотя бы 90.

16 бит - это 96 Дб. Чтоб с микронной точностью уровень сигнала не крутить, как мне кажется, 24 бита всё же получше были бы. Тем более, что в 16-битном режиме фиг знает куда АЦП шумы девает. Не скачут ли там в полной тишине еднички в нижнем регистре, а то и двух? Если да, то битность уже 15, если не 14. Если нет, то кто-то где-то её уже зарезал и всё равно не 16 ни фига. Опять же, щелчки эти знаменитые. Могу предположить, что с ними ДД превосходит и 80 Дб, и даже 120. Вдруг с запасом по уровню их можно лучше вылечить? Не?

В музыке и радио опыт у меня близкий к нулевому, но немножко шарю в фото. Из личных наблюдений и чтений интернетиков мне известно, что в цифре в нижних и верхних регистрах творится полная задница. Внизу "шумел камыш", сверху шашкой машет страшный клиппинг. Также некоторые реализации АЦП содержат в себе сглаживатель передаточной кривой в районе верхних регистров, чтобы вместо крутого обрезания было плавное. Они, наверное, думали, что это гениальная идея. То есть, на графике передаточной функции имеем отклонение от прямой вправо в верхней части. К примеру, в одной из популярных камер (недешёвой ни разу, позиционируется как Pro-сегмент) 2 верхних бита использовать нежелательно, потому как там кривая изгибается, и прут дикие искажения. Да фигли там дикие - дичайшие. Поэтому снимать надо с недосветом на две ступени. А нижние два искажают из-за шумов. И если с недосветом снимать, дык в тёмных участках шумов будет ещё больше. Высокая битность, профессиональный продукт, ага, ага. Камера, якобы, 14-битная, но это маркетинг, а по факту имеем битность поменьше, да с искажениями. То есть, диапазон на выходе не 2^14, а всего-навсего где-то 2^8, если смотреть правде в лицо. Но если бы сохранять как 8 бит, то было бы ГОРАЗДО хуже. В общем, по краям измеряемого диапазона в цифре всё плохо.

Смею предположить, что АЦП - он и в Африке АЦП, и что-то подобное творится в звуковых устройствах тоже.

Предположим, битность преобразователя - 18. Или пусть даже 21. В 24 ни в жисть не поверю. Из них сколько-то битов бракованных, и хорошо, если только внизу, где шумы, а ещё и не вверху, где мы наивно мечтали иметь чистый звук. Если записывать как 24, то, вроде бы, можно сохранить весь намеряемый диапазон. Конечно, со сплошными единицами (и искажениями) внизу и сплошными нулями (и, возможно, искажениями) вверху. Но если компрессировать, а то и обрезать до 16, то получим точность ещё хуже. Каким бы ни был алгоритм компрессирования, точность он ухудшит. Каким бы ни был алгоритм обрезки, он способен при каких-то условиях кромсать полезный сигнал вместе с незначащими битами.

Так что я бы всё же предложил всегда цифровать в 24 бита, а не в 16. И пофиг, какой там у нас диапазон выдаёт источник. Пущай записанный сигнал будет растянутый, это всё же лучше, чем сжатый или обрезанный. В 24 бита мы гарантированно впихнём всю точность, которую можно вытянуть из чипа АЦП.

Может, ошибаюсь

И 400 кГц я не понял, откуда взялись.

[Игорь Гапонов]

Информации наплевать, что она представляет видео, запахи, температуру или гравитационное поле .

О цифровидео имхо под спойлером

Скрытый текст

Цмосы-сенсоры имеют очень сложные нелинейные по функции передачи заряд/потенциал - интенсивность/мощность освещения.(зависит от экспозиции и спектра! т.е. как минимум "трёхмерные"). Серебряная фото-кинография заметно менее нелинейна по этой функции. Достаточно малые НИ у фотоэлектронных сенсоров (ЭЛТ камеры), но таки больше, чем у фотоплёнки. От этого зависит правильность передачи полутеней как градаций серого (для цветных ещё и правильность цветопередачи), как Вы, надеюсь знаете. Уже в телевидении начали применять "выправляющие функции" - т.н. гамма коррекция, и на стороне передачи/записи видео и на стороне воспроизведения. Старые видео записи, когда ещё были только ЭЛТ-камеры, приемлемо воспроизводятся на ЭЛТ-экранах даже без всякой гамма коррекции. Но цмос (матрица)-лсиди(экран-дисплей) пару без гаммы смотреть НЕВОЗМОЖНО! Вот и весь сказ: цифро-фотики и элсиди-дисплеи кроме разрешения гадят по цветопередаче, причём, если речь о видео, то цвет объекта зависит от скорости перемещения его по полю зрения камеры и экрана . Не успевают процессоры товаров народного потребления отработать гамма коррекцию ни на стороне записи ни на стороне воспроизведения. Меньше всего гадят микрозеркальные матрицы проекторов (ДЛП). Почему? да потому-что микрозеркало серебряное, отражает одинаково и инфраред и жёсткий ультрафиолет, а модуляция интегральной интенсивности отражения у него линейная (подобна дельта-сигме ЦАП). Но работа исследовательская идёт вовсю . А в астрономии, где объективность прежде всего, уже невозможно обойтись без цифровой фото.

[свернуть]

Про параметры АЦП для рипа винила. С объективных позиций сохранения информации при оцифровке, а не "таких микрофонов нет" или "этого неслышно никогда".

1. Надо определиться, где пролегает спектральная граница ЛЮБОГО ВОЗМОЖНОГО сигнала на носителе-пластинке. Это определит минимальную допустимую частоту Найквиста для АЦП. Предполагается, что нож рекордера имеет режущую кромку 1мкм. При макс.линейной скорости носителя на радиусах 150мм при 45 об/мин первый минимум (теоретический ноль т.н. щелевой функции) записывающего элемента = 707кГц, для 33 1/3 =524кГц. И если быть действительно объективным, то необходим АЦП с Fd>1,41МГц!!! Так что, для начала сойдёт и 0,4МГц.

2. Возможности записи на лаковый диск по ДД действительно впечатляют - шум носителя не более -80дБ, а СТАНДАРТНО перегрузка по уровню допускается +20дБ (Кг3<0,1%!!!). Чтобы "не крутить ручки" у АЦП даже при наличии щёлчков и даже в предположении, что сигнал -100дБ можно "достать из под шумов" достаточно 22бит.

Но вот что забавно.

Я не слышал не то что ушами, но и просто "про оцифровки винила" честным мультибитником (SAR) в 16бит с Fd=386кГц, хотя в природе существуют доступные смертным мультибитные (SAR) АЦП на 24 бита и Fd=2,4МГц. А уж чипы SAR 16/1МГц стоят даже не сотню бакинских.

Однако, я постоянно слышу и слушаю оцифровки дельтасигмой с неизвестно каким алгоритмом фильтрации, но с гордо заявленными 192/24 и DSD 2.8224МГц (правда, один бит )

Вот и хочется попробовать не разрядность, а Fd увеличить раз в четыре-сэм-восэм. Ведь, память-то дешёвая нынче. А! Ясно: звуковух таких с SAR ADC в магазине нет. И на Найквиста всем начхать. И потребителям и производителям.

[mgear]

И на Найквиста всем начхать. И потребителям и производителям.

С помощью Найквиста аудиоаппаратуру тоже продавать можно. Больно уж фамилия красивая, звучная. Что-то типа:
- Принцип работы нашего аппарата основан на новом критерии Найквиста, обнаруженном в одной из затерянных тетрадей великого учёного. Их передали нам два года назад его наследники. Звучание нашего аппарата в 3.7 раза более прозрачно, чем у ближайших конкурентов, потому что их аппаратура работает на устаревшем критерии. Покупайте наши аппараты с невероятно прозрачным и естественным звучанием. Разница подтверждена ведущими экспертами такого-то журнала.

Стопудово сработает.

[Openreel]

в природе существуют доступные смертным мультибитные (SAR) АЦП на 24 бита и Fd=2,4МГц. А уж чипы SAR 16/1МГц стоят даже не сотню бакинских.

Думаю, что слышал ушами и не раз, просто не так очевидно. Семплеры/синты/обработка конца 80ых все поголовно были на дискретных SAR. Но далеко не всем тот звук объективно нравится, бо на Найквиста там разработчики немного положили
Пример - Roland W-30




Применительно к 22бит 2 МГц SAR - входной анитиалиасный фильтр, удовлетворяющий и Найквисту и уху тоже легко доступен простому смертному? И входное сопротивление всей этой радости, чтобы не шибко шумело, опустить до 8 Ом

---------- Сообщение добавлено 04:05 ---------- Предыдущее сообщение было 04:04 ----------

С помощью Найквиста аудиоаппаратуру тоже продавать можно. Больно уж фамилия красивая, звучная. Что-то типа:
- Принцип работы нашего аппарата основан на новом критерии Найквиста, обнаруженном в одной из затерянных тетрадей великого учёного. Их передали нам два года назад его наследники. Звучание нашего аппарата в 3.7 раза более прозрачно, чем у ближайших конкурентов, потому что их аппаратура работает на устаревшем критерии. Покупайте наши аппараты с невероятно прозрачным и естественным звучанием. Разница подтверждена ведущими экспертами такого-то журнала.

Стопудово сработает.

Принцип работы нашего аппарата основан на новом критерии Найквиста, обнаруженном в одной из затерянных тетрадей великого учёного.

Правообладатели этой фамилии разве что могут и в суд подать.

[Vinni]

Качаю в основном оцифровки в DSD. Из них StigLarsson, Misantrop и др. У DSDшников уровень повыше, так мне кажется. Ну и насколько я помню, качество записи винила гуляет оч. шибко. Так, что по одной оцифровке можно и ошибиться.

[Игорь Гапонов]

1. Думаю, что слышал ушами и не раз, просто не так очевидно. Семплеры/синты/обработка конца 80ых все поголовно были на дискретных SAR.

2. Применительно к 22бит 2 МГц SAR - входной анитиалиасный фильтр, удовлетворяющий и Найквисту и уху тоже легко доступен простому смертному? И входное сопротивление всей этой радости, чтобы не шибко шумело, опустить до 8 Ом

1. Речь шла об архивировании-оцифровке старых записей. Думаю, что архивирование с обоснованными тех.параметрами по предельным х-кам системы записи оригинала как канала передачи, и есть идеальный рип. Я бы хотел послушать рип с магн. мастера 69-го года, сделанный сар АЦП с бит рейтом 16/1МГц и сравнить его с параллельным рипом дельтасигмой 24/96, например от лаври-голда.

2.

2.1. А зачем "фильтр Найквиста" если энергии входного сигнала там нет ПРИНЦИПИАЛЬНО?
2.2. 10В входной в АЦП амплитуды при 2мкВ в полосе 2МГц собственных шумов эквивалентно 134дБ (22 разряда) на 100Ом резисторе.

ЗЫ. http://www.linear.com/product/LTC2380-24

http://www.linear.com/solutions/6003

http://uk.farnell.com/linear-technol...-16/dp/2506779

http://uk.farnell.com/linear-technol...rfnonsku=false