Отставание гармоник от основного тона

[sewerin]

Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?
Например, струна, практически мгновенно рождающая гармоник 5-8, передаёт это деке, та выборочно добавляет. Дальше - воздушный столб. Он тоже "с творчеством". Ну и всё.
Нет, не всё... Затем барабанная перепонка в ухе. И мозг. Последний, вроде как, наоборот, убирает лишние, стремится слушать основной тон.

В электроакустическом тракте всё длиннее и медленнее. Понятно, что нулевое приближение отсылает топикстартера к формуле, связывающую скорость распространения волны в материалах, частоту и длину волны.

Казалось бы, "в крупном", это те же ранние отражения. Очень ранние - на акустическом инструменте небольших размеров, и не очень ранние - на большом инструменте, пропущенном через запись и воспроизведение. Отражения в классическом понимании (от стен, пола, потолка) - отстают, гармоники тоже, но меньше.
Семья и школа учат, что ранние отражения и слишком поздние - не кошерно.
Есть ли какие то исследования именно по восприятию ухом и ГМ отставших гармоник?

[alexcryke]

Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?

должны быть. при трансляции по радио ведь спецом, я знаю, крутят как-то фазу (считай двигают одни гармоники относительно других), для получения более четкого восприятия голоса диктора.

в начале лета задавался таким вопросом про "идеальную фазу"...
была ветка с большим обсуждением близкого по теме вопроса, и там речь зашла о повороте фазы динамика относительно другого в многополосной системе. по идее-то главное - это согласовать по фазам общую полосу воспроизведения, но вне этой зоны как-бы происходит "уход" от пресловутой "идеальной фазы".

я попробовал сравнить две записи - одну исходную, а другую с некоторым сдвигом фазы от определенной частоты.

на слух разница есть, но не такая фатальная, что бы сходить с ума.

конечно еще смотря на сколько двигать фазу и с каких частот. я двигал настолько, насколько по расчетам сдвигается фаза на АС относительно "идеальной фазы".

[J.Impro]

Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?
Например, струна, практически мгновенно рождающая гармоник 5-8, передаёт это деке, та выборочно добавляет. Дальше - воздушный столб. Он тоже "с творчеством". Ну и всё.
Нет, не всё... Затем барабанная перепонка в ухе. И мозг. Последний, вроде как, наоборот, убирает лишние, стремится слушать основной тон.

Деке передают - дека не берет верхние, не может взять. Зато формирует формантно тембр.
Не знаю как ваш Мозг, а мой, наоборот,очень сильно занят гармониками, только ими и наслаждается. На основной тон плюет.
Про отставшие гармоники сказать мне совершенно нечего. Не могут они отстать. они всегда впереди.

[alexcryke]

ну это зависит и от инструмента, с какой крутизной падают вышеследующие гармоники. а так, то да.
открытая струна бас-гитары 40Гц, но из-за преобладающей второй гармоники (80Гц) - вполне комфортно получить адекватное восприятие и в системе воспроизводящей от частот выше, скажем от 50...
тут как я понимаю вопрос больше не о соотношении гармоник, а о их взаимодействии при фазовых расхождениях.

[Deemon1970]

Offтопик:

при трансляции по радио ведь спецом, я знаю, крутят как-то фазу (считай двигают одни гармоники относительно других), для получения более четкого восприятия голоса диктора.

Её действительно крутят, вот только с совершенно другой целью. Для того, чтобы уменьшить мгновенное амплитудное значение сигнала и не превысить девиацию радиосигнала, так как могут приехать недовольные дяди и выписать протокольчик со всеми вытекающими. А голос диктора, как и перекомпрессированая музыка, вещателя волнует мало.

[J.Impro]

ну это зависит и от инструмента, с какой крутизной падают вышеследующие гармоники. а так, то да.
открытая струна бас-гитары 40Гц, но из-за преобладающей второй гармоники (80Гц) - вполне комфортно получить адекватное восприятие и в системе воспроизводящей от частот выше, скажем от 50...
тут как я понимаю вопрос больше не о соотношении гармоник, а о их взаимодействии при фазовых расхождениях.

Это даже не вопрос, а заброс. Чем быстрее падают высшие гармоники, тем комфортнее звук, обратный пример-мерзкий слеп. Фазовые расхождения способны только одухотворить тембр. Не понимаю, что не устраивает.

[malay]

Это даже не вопрос, а заброс. Чем быстрее падают высшие гармоники, тем комфортнее звук, обратный пример-мерзкий слеп. Фазовые расхождения способны только одухотворить тембр. Не понимаю, что не устраивает.

Юра, просто очень вредно строить активный дипольный гиперболоид.
Сразу и солисты вдруг предательски поют мимо нот, и гармоники подло отстают...
Слепил скворечник - сижу и наслаждаюсь музыкой...

[mr-marlen]

Какая то нелепая тем... Гармоники сами по себе являются спектральным представлением определенного сигнала во времени. То есть никакого отставания быть не может. Колеблющаяся струна создают функцию f (t), по другому натянутая струна или другой длины, массы f2 (t) и так далее. При анализе на коротких участках спектры будут отличаться как раз по гармоникам, даже в случае совпадения основной. Отсюда разный звук скрипок, фортепиано и т.д.

[alexcryke]

Какая то нелепая тем..

ну почему же? смотря о каких гармониках вести речь.
гармоники музыкального инструмента - это одно.
другой вопрос - отставание гармоник при воспроизведении записи звуковым трактом.

спектр гармоник - это тембральный окрас основного тона.

допустим, есть некий звук - основной тон 200Гц и призвуки на 400, 600, 2000 и 5000Гц.

а акустика воспроизводит ачх со сдвигом фазы, например, с 1кГц фаза сдвигается на 90грд до 5кГц.

в этом случае, призвуки 2кГц и 5кГц будут приходить не в фазу с основным тоном, то есть по сути с запозданием.

я так понимаю суть вопроса этой темы.

[Deemon1970]

На стационарном сигнале этого не один златоух не услышит. А на атаке, вероятно будет размазан фронт, но как это отразится на восприятии - х.з. Тут, как говориться, всепропускающий фильтр (фазовый) в помощь. И отслушивать ударные и щипковые, если кому не лень. У меня не возникает желания этим заниматься, но с результатами чужих опытов ознакомиться интересно.
PS/ возможно, подобные исследования уже проводились и описаны в литературе по психоакустике.

[alexcryke]

на стационарном сигнале не то что не услышит разницы, а её там наверное вообще не будет. если например сложить два синуса разные по частоте, то сдвиг фазы одного просто немного сдвинет во времени относительно старта время схождения и расхождения амплитуд двух колебаний, но по продолжительности этот период будет всегда одинаковый. и описываться будет лишь разностью частот излучателей. в противном случае, на характер звучания оказывало бы время включения одного генератора (монотонного непрерывного излучателя), относительно другого, чего в действительности не наблюдается.
Согласен, что скорей всего влияние на звук сказывается на форме ADSR-огибающей, возможно даже не только на фронте (атаке) но и на спаде. наверное наиболее влиять должно тогда, когда длины волн вторичных колебаний сопоставимы с длительностью изменения ADSR-огибающей во времени.

[Deemon1970]

На спаде музыкального сигнала разницы не будет, спады слишком пологие, только на синтезированном - типа зуммер. Думаю, что это актуально, лишь на басах.