Искажения доступных ленточников Fountek

[ADS8888]

Господа , где можно найти данные по искажениям ленточников Фунтик (весь интернет обрыл-везде только обрывочная инфа)?

[Stasman]

to Stasman: Да, имелось ввиду тот же принцип поддержки левого края как в ЗЯ, но есть момент, я обозвал его компрессионным резонансом, желая подчеркнуть, что в ряде твиттеров поддержка еще и частотнозависима.Т.е. это не только мехрезонанс, но и доп. резонанс камеры, плюс к основному, т.к. стараются оттянуть резонансную пониже и получить поддержку на левой части ачх без провала между резонансом и основным излучением именно за счет формы камеры, резонансов в ней, магнитной жидкости.Это видно по импедансу многих пищалок когда сопротивление, идя влево, имеет сначала небольшой пологий холм а затем уже виден основной резонансный пик.Это не похоже на поведение обычного ЗЯ.Это и у недорогих сис 0881 и у подороже SS9500.Но, судя по более поздним моделям SS6600 7100 66400, играться с этим бросили, форма резонанса примерно одинакова:Основной резонанс+ еще чуть вправо.

Ах вот о чем речь ! Теперь понятно. Вот это недоразумение на импедансе справа от резонанса, это никак не попытка влиять на АЧХ. Эффект наблюдается в 2-х случаях. Если твитер без отверстия в керне, то это банальный негерметичный шов между МС и задней частью подвижки. Травит из под передней панели, крепежных винтов или еще где-то дыра. Халатность, в общем. Если отверстие в керне есть и есть задняя камера, то тут принцип такой: всё подкупольное пространство это один объем, отверстие в керне - труба и задняя камера это второй объем. Получается такой как бы БП4 возбуждаемый снаружи, резонатор Гельмгольца нагруженный на первый объем ну в общем как угодно назови, однако довольно своеобразная конструкция. Естественно, на частоте настройки имеем спад АЧХ. Как правило он бывает между 1.5 и 3 КГц. Есть 2 относительно честных способа избежать спада. Способ который иногда приводит к аномалиям на импедансе сводится к введению потерь в канале между двумя камерами. Это как правило либо войлок/паралон в "трубе" либо за ней. Так вот если потери не достаточные тогда и наблюдается такой эффект. То есть на самом деле производитель не то что бы добавляет резонансных колебаний а наоборот пытается унять механический нотч-фильтр. В любом случае, импеданс это зеркало динамика. Есть неравномерность - это проблема. Динамик с таким импедансом это не доведенный до ума продукт. Хочу заметить, что производители "кладут" на такие мелочи т.к. считают что этот диапазон уже будет отфильтрован, переходная зона, "да и так нормально играет" ну и классическое: "- Славик, ты думаешь прокатит ? ..." и далее по тексту. Кроме того, бывают случаи когда геометрия МС твитера не позволяет внести достаточные потери и при этом сохранить низкую Fs. Нужна она там низкая или нет, вопрос другой, но параметр на прямую влияет на привлекательность при выборе.

Откуда начинает работать поддержка видно по кривой импеданса, проблема заметности мне кажется не стоит, все плохо: кусок диапазона воспроизводится именно таким образом, и пока это будет так, то это будет заметно.

В свете вышеприведенных мной фактов, всё на так однозначно как вам кажется. В конечном итоге, в твитере который доделали до конца, всё работает так же как и в ЗЯ. Степень поддержки и широкополосность определяются Fs и Qt. Но вопрос меня заинтересовал. На досуге (если он вдруг появится) я просимулирую этот эффект.

Выход раз: делать поддержку на другом принципе: за счет акустического резонатора, например введением рупорка и уводя резонансную намного ниже как это сделано в вэйвкоре http://www.samodelka.ru/pictures/dat...030wa12-01.pdf (я его правда в руках не держал и не слушал), и даже выводя обратное излучение через канал. Насколько это поможет я сам хочу узнать, купил пару рупорков, есть мет пищалки с открываемой камерой.Но это все громоздко, потому Выход два: снизить заметность можно введением некоего амплитудозависимого амортизатора прямо в подвес подвижки.

Рупор/волновод в этом плане вообще ничего не дадут. Процентное соотношение между давлением полученным без резонансных эффектов и давления за счет резонанса они никак не изменят. Касаемо всяких механических амплитудо и частотозависимых демпферов я вообще,категорически против. Абсолютно все материалы работающие за счет вязкого трения подвержены влиянию температуры, влажности, возрасту и ..., да хот фазе луны. Они классно работают в даташитах и программах симуляции, а через год у клиента в Таиланде выходит из строя. Теоретически есть 2 пути. Снижать Fs и снижать добротность. С Fs полхо дело ибо ни повышенная Mms ни мягкий широкий подвес ничего хорошего в плане звука не дадут Так что...

По ленточным твиттерам: там нечто вроде акустического резонатора Гелмгольца, перед которым и находится излучатель-лента и его работу и видно от 2-3кгц и до 1кгц у неоСд2 на графике импеданса.У фоунтековской синтетической ленты, (есть и аллюминиевые) ее собственный резонанс 300гц (неоСД2), это было указано в старых даташитах.Но, ввиду малой собственной массы (36 миллиграм для сд2) и частоты, он не оказывает влияния ни на что, судя по этим замерам, там же видно и работу резонатора http://techtalk.parts-express.com/fo...eeter-Testing=

Надеюсь что понял принцип. Тогда мне не сильно понятно чем резонатор на основе воздушной пружины и грузика лучше резонатора на основе тряпичной пружины и тряпично/метало/керамического грузика если в обоих случаях резонатор передает излучающей поверхности одинаковое количество затухающих колебаний одинаковой амплитуды ?

[vlad--2006]

Мне сама идея ленточного излучателя, задемпфированного герметичным объёмом воздуха , кажется гениальной, странно лишь то, почему раньше до этого не додумались.

Сегодня случайно попалась в руки техническая энциклопедия 1938 года издания и в ней описывался способ использования ленточных излучателей на частоте 45 кГц для уменьшения длин волн НЧ звукового диапазона с целью изучения гармонического состава звуков методом переноса частот в диапазон 45 кГц

[Zork1]

to Stasman: Ну значит ошибался со специальностью по форме импеданса.Думал как то играются объемами камер задней и подкупольной.
--------------
Про рупор волновод и процентное соотношение не понял почему ничего не дадут.Имелось ввиду что-то типа имеем динамик с резонансом 800гц, добавляем рупор, открываем заднюю камеру, получаем 400гц резонанса и поддержку за счет рупорка зоны, получаемой раннее за счет ЗЯ, соответственно мех резонанс фильтруется лучше, не участвует.
--------------
Да, снижать резонансную, снижать Fs, но и АЧХ тогда начнет валиться.Но в общем эффективность такого решения кажется очень мала, все упрется в способность усилителя контролировать подвижку.
--------------
Мне не хватает знаний чтобы квалифицированно рассуждать про равенство в инерционности между механическим резонатором и акустическим, мне кажется что это не так, там и площадь резонаторов разная и масса...Пока основной проблемой (в мех системе) вижу именно скорость затухания колебаний. Все резонансные колебания воспринимаются как однообразный шум вокруг основного сигнала, чем их меньше,быстрее затухание, тем разборчивее и чище.

[Flaesh]

Про рупор волновод и процентное соотношение не понял почему ничего не дадут.Имелось ввиду что-то типа имеем динамик с резонансом 800гц, добавляем рупор, открываем заднюю камеру, получаем 400гц резонанса и поддержку за счет рупорка зоны, получаемой раннее за счет ЗЯ

Вообще бесконечно далекие от реальности рассуждения.
Кстати, у Вэйвкора в датащите все электромеханические параметры присутствуют - можете взять хресп и прикинуть размеры рупорочка , потребные для снижения резонанца на октаву.

[Zork1]

Ну-ка, поучите меня реальности.

[Flaesh]

Ну-ка, поучите меня реальности.

Не располагаю щас временем просто так взять и броситься откручивать вэйвгайд и камеру от 30го вэйвкора и выкладывать импеданцы для всех вариантов.
Да если б и располагал - поленился бы.
Можете вбить датащитные параметры в хресп, попробовать с разными рупорками и посмотреть на процентные соотношения резонанцев))).

[Zork1]

Очень смешно,..А при чем здесь 30 вэйвкор?Мне бы главное понять: что делать и для чего , вы вот влезли то для чего со своим кором?Чего хотели то сказать?Ну вкратце..хотели наверное предупредить о какой-то проблеме?Я весь во внимании

[Flaesh]

Zork1,

..Выход раз: делать поддержку на другом принципе: за счет акустического резонатора, например введением рупорка и уводя резонансную намного ниже как это сделано в вэйвкоре http://www.samodelka.ru/pictures/dat...030wa12-01.pdf

- вы "влезли с вэйвкором" и рассуждаете об "уведении резонансной намного ниже"

[Zork1]

Вы решили что я, поставив рупор, предлагаю увести таким образом резонансную ниже?Да, это ход конем, никогда бы не додумался так снижать резонансную, оригинально..Читайте внимательно:надумана проблема, для решения предлагается делать поддержку левого края диапазона за счет рупора, и одновременно, т.к применен рупор, уводить резонансную ниже работы этого рупора.Резонансная отдельно уводится, рупор отдельно ставится, рупор сам по себе, резонансная сама по себе...Как вы считаете, такое возможно сделать вообще?

[sewerin]

Попытки создать очередной почти ширик. Пищалку с резонансом 300, которую можно пускать от 700. Зачем? Ту же ленту грамотные дяди поддерживают снизу обычными купольными пищалками, а лента пусть "импровизирует" килогерц от 8, вроде.
https://www.youtube.com/watch?v=kdp4CzrBRe0

[Zork1]

Фоншвейкер..., это отстой-запускать такую крупную ленту как сд2 с 8 килогерц, когда отдельно сд2 чище этих купольников играет в их диапазоне...Что, с усилителями не сложилось что ленточник плоско играет до такой степени, что ему пара купольников внизу понадобилось надувать резонансом диапазон?И не придумывайте, раздел тот же 2.5

[sewerin]

И не придумывайте, раздел тот же 2.5

А что тогда играют купольники?
2.5 - очень неудачная частота, особенно, когда излучатели слишком разного типа. Скрипки начинают "делиться", это слышнее всего.
От этого идут мифы о незвучании АМТ и лент.

[aganext]

2.5 - очень неудачная частота, особенно, когда излучатели слишком разного типа. Скрипки начинают "делиться", это слышнее всего.

Возможно и не самая удачная, из-за максимальной чувствительности слуха, но это требует лишь более тщательного сведения, при без ошибочном выборе средника для совместной работы с ленточником.

[Zork1]

sewerin купольники играют то же что и играют в стандарте с завода...2,5 неудачная, ну 3 возьмите если мид позволит, в чем я сомневаюсь.Весь огород про двухполоски вобщем, но в трехполоске..4...5 полоске если вы думаете что все окей будет, то будет все та же проблема что и в 2х: чем воспроизвести 2.5кгц+- если у вас лента наверху.Т.е. вопрос в выборе качественного средника как и написано выше, чтобы он не проигрывал в точности ленте.Дискуссия же вообще сводилась к тому а чтобы такого сделать чтобы и обычный купольник поточнее играл на левом краю своего диапазона, как может лента, а не гундел своим мех резонансом.Кто не согласен, у кого все ок, пусть и дальще будет ок.

[sewerin]

4 и более полос позволяют использовать раздел между СЧ и АМТ не 2.5, и не 3, а хотя бы 5k. Ниже -сильнослышимые проблемы со скрипками, выше - уже длина волны слишком маленькая, так близко друг к другу излучатели сдвинуть не получится. Или делать спецкоаксиал на верхние СЧ-ВЧ.
Т.е. если дальше наращивать полосность, то только внизу. Выделять суббас, бас, мидбас, нижнюю середину, что сопряжено с большими порядками фильтров, т.е. только цифроактив.
Те, кто органически не переносит ленту и АМТ, часто сетуют на "нет щелчка". Но когда раздел хотя бы 4500, щелчок полноценно играется средником, оставляя эфирно-сиреневые материи ВЧ излучателю.
http://www.voltloudspeakers.co.uk/loudspeakers/vm752-3/
АТС к ним ставят традиционный ВЧ динамик, т.к. выше 2.5 килогерц эти средники лучше не пускать, а на этой частоте можно шить только "однотипные" излучатели.

[Stasman]

--------------
Про рупор волновод и процентное соотношение не понял почему ничего не дадут.Имелось ввиду что-то типа имеем динамик с резонансом 800гц, добавляем рупор, открываем заднюю камеру, получаем 400гц резонанса и поддержку за счет рупорка зоны, получаемой раннее за счет ЗЯ, соответственно мех резонанс фильтруется лучше, не участвует.

Я не верно вас понял ошибочно полагая что вы предлагаете либо рупор либо снижение Fs, а оказалось обе эти меры вместе. Да, это был бы выход из положения. Однако, открыв заднюю камеру вы получите вместо запланированного пониженного резонанса двугорбый импеданс как у ФИ с частотами пиков около 1,5-2,5 КГц и 300-700 Гц в зависимости от модели. Между этими горбами у вас упадет давление и даже выправив его рупором (теоретически) вы не избавитесь от повышенного КНИ на этих частотах. Кроме того, в рупоре у вас упадет давление на ВЧ. Это в мягком Вейвкоре, где к 10КГц уже пол-купола отключилось и идет нарастание давления или в рингах с таким же эффектом этого не заметно, а с нормальной мембраной такой трюк не пройдет.

Да, снижать резонансную, снижать Fs, но и АЧХ тогда начнет валиться.Но в общем эффективность такого решения кажется очень мала, все упрется в способность усилителя контролировать подвижку.

Всё равно усилитель её не контролирует. Единственный контроль возможен замыканием противоЭДС на низкоомное сопротивление УМ. ЭДС пропорциональна скорости движения проводника в магнитном поле. Скорость движения проводника максимальна на Fs и стремительно снижается по мере удаления вверх и вниз по частоте. В пассивном фильтре на таких частотах импеданс который "видит" твитер равен десяткам Ом. Какой уж тут контроль. В активном включении ? Ну может быть...

Мне не хватает знаний чтобы квалифицированно рассуждать про равенство в инерционности между механическим резонатором и акустическим, мне кажется что это не так, там и площадь резонаторов разная и масса...Пока основной проблемой (в мех системе) вижу именно скорость затухания колебаний. Все резонансные колебания воспринимаются как однообразный шум вокруг основного сигнала, чем их меньше,быстрее затухание, тем разборчивее и чище.

Мне возможно тоже, но тут физическая модель ну очень проста. Есть грузик на пружинке. Приложили силу, убрали силу. Грузик дергается сколько-то там раз пока не вернется в положение покоя. Сколько раз он дернется определяет добротность: отношение запасенной энергии к рассеянной в тепло за один период. Так по крайней мере написано в моей настольной книге "Testing Loudspaekers" автор некий Д*Апполито. Ясное дело, что энергия не рассеянная в тепло даст нам дополнительные колебания и дополнительное давление. Теперь я задаюсь вопросом, если у нас 2 ВЧ излучателя купольный и ленточный, оба площадью 10см2, у обоих одинаковый ход АЧХ на левом краю в диапазоне (для примера) 1,5-4 КГц и мы точно знаем что он поддержан мех. резонансом так какая разница из чего пружина и сколько весит грузик если очевидно что для создания одинакового давления обе мембраны совершили одинаковое кол-во вынужденных колебаний которых мы не хотим ?

Я решил не симулировать этот эффект а провести натурный эксперимент. Но о результатах уже не сегодня

[Zork1]

Ну, открытие задней камеры это для гурманов, можно просто сделать эту камеру больше.У меня для экспериментов динамик с алюминиевым диффузором, увеличение камеры, замена подводящих, демпфирование купола (тяжелее конечно стал) дало по памяти герц 300 вниз+-.По снижению давления, субъективно, если чище стало играть и разборчивее, то только микрофон покажет это снижение.По искажениям:изначально у ленты их намного больше на левом краю.
-----------------
Да, по контролю пищалки именно актив подразумевался, написал я это к тому что не очень перспективно бесконечно наращивать мотор, подразумевая именно такой ответ.Хотя,.. даже при добавлении доп. магнита, воспроизводится заметно подробнее.
----------------
У крупной ленты бОльшая площадь излучающей камеры (в 2 раза примерно) чем площадь купольника, соответственно возможно там меньшая добротность резонатора в сравнении со стандартной пищалкой.А модель с аналогичной площадью камеры и ленты площади купольнику, звучат плохо прямо скажем на низких разделах.
----------------
Натурный эксперимент был бы ну очень интересен....Еще сразу обратил внимание как заимел ее: лента сохраняет узнаваемость голосов и разборчивость до очень небольших, в сравнении с куполом уровней.Если эксперимент покажет что разницы между механическим резонатором и акустическим нет, останется только низкий вес излучателя.

[Stasman]

Ну, открытие задней камеры это для гурманов, можно просто сделать эту камеру больше.У меня для экспериментов динамик с алюминиевым диффузором, увеличение камеры, замена подводящих, демпфирование купола (тяжелее конечно стал) дало по памяти герц 300 вниз+-.По снижению давления, субъективно, если чище стало играть и разборчивее, то только микрофон покажет это снижение.По искажениям:изначально у ленты их намного больше на левом краю.

Ну просто увеличением объема задней камеры добиться существенного снижения Fs в большинстве случаев нельзя. Нужно ли снижать Fs и на сколько мы и попытаемся выяснить в ходе эксперимента. То что у ленты больше искажений на левом краю и ваше мнение о том что лента играет лучше купола на том же левом краю, по причине другой природы резонансной поддержки, как-то вводит меня в ступор. Я считаю что динамик который хорошо меряется может играть плохо на слух, но не наоборот. Впрочем, возможно позже мы к этому вернемся.

Да, по контролю пищалки именно актив подразумевался, написал я это к тому что не очень перспективно бесконечно наращивать мотор, подразумевая именно такой ответ.Хотя,.. даже при добавлении доп. магнита, воспроизводится заметно подробнее.

Наращивать мотор бесконечно,увы, нельзя. А так,конечно, мотор у которого железо в глубоком насыщении играет на слух лучше. И доп. магнит,естественно, этому помогает.

У крупной ленты бОльшая площадь излучающей камеры (в 2 раза примерно) чем площадь купольника, соответственно возможно там меньшая добротность резонатора в сравнении со стандартной пищалкой.А модель с аналогичной площадью камеры и ленты площади купольнику, звучат плохо прямо скажем на низких разделах.

Значит нам нужен крупный купольник

Натурный эксперимент был бы ну очень интересен....Еще сразу обратил внимание как заимел ее: лента сохраняет узнаваемость голосов и разборчивость до очень небольших, в сравнении с куполом уровней.Если эксперимент покажет что разницы между механическим резонатором и акустическим нет, останется только низкий вес излучателя.

Ленты у меня нет, зато купольников ... много. Итак, взял я 25-и, 28-ми, 30-и и 34мм купольники разных производителей и поменял им просто резонанс. Естественно я его снизил. Конечно со снижением резонанса падает и добротность. Однако вот результаты. Эффект резонансной отдачи вполне измерим. У всех 4-х подопытных в результате изменений Fc и Qtc можно увидеть что эффект проявляется до частот в 3.2-4КГц. Приведу две картинки измерений где эффект выражен наиболее сильно и наиболее слабо. Первая картинка, твитер с резонансом в 1.2КГц (красная кривая) и он же с другим подвесом и задней камерой с Fc 600 Гц (зеленая кривая). Т.к. форма подвеса сильно другая, имеется дурацкий подъем в 1 дб выше 4 КГц. Не обращайте внимания на него. И картинка 2, где только изменением задней камеры резонанс уехал с 900 Гц (темно синяя кривая) на 600 Гц (голубая кривая). Выводы пока можно сделать только промежуточные, и сил на них сегодня у меня уже нет

[Ka4aN]

Выводы пока можно сделать только промежуточные

... как обычно, физику не обмануть, параметры Тиля-Смолла. Ничем не отличается от хода АЧХ басовиков, мидбасов, и т.п. Гибкость подвеса, масса подвижки, и BL - три столпа на которых держится АЧХ
Окончательные выводы может дать только прослушивание. Корректное. Но это весьма затратно по времени и ресурсам - надо грамотно свести АС для обоих случаев, и сравнить. Думаю, более низкая резонансная выйдет боком для низких порядков раздела (1-2), и будет чуть лучше для более высоких, по причине тенденции хода подвижки ниже раздела.

[Zork1]

Вообще я предполагаю что поддержка резонансом очевидна на кривой импеданса: как только кривая переходит в горизонтальную линию там и заканчивается ее (поддержки) действие.Слышимость поддержки не убиваема, либо она есть, либо ее нет, единственный вариант наилучшего практического решения для купольника, (версия "поддержки нет или минимальна") режектором резонанс подрезАть, тут три в дном: и часть фильтра и снижение собственно действия (заметности резонанса) + выравнивание импеданса.Плюс мощная магнитная система и должно быть все лучше.А чтобы разобраться конечно можно подвигать резонансные, но это же референс какой-то нужен и еще услышать есть оно там или нет, такое явление..Мой рупорок в дороге где-то застрял, как придет,- попробую поэкспериментировать с купольником