Строй, вибрато и сложная музыка

[sewerin]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

[Андрей Никитин]

- То, что вся эта "лажа", "хашики", "похрустывания", "похрипывания", "закипания", "истеричность на вокале" и т.д., и т.п., всё суть одно - интермоды, присутствует и в живом исполнении и, следовательно, есть и в записях - это только "пол беды". "Беда" в том, что весь остальной тракт (уже на воспроизводящей стороне) ситуацию ещё более усугубляет... И зачастую трудно наверняка отличить что из всего вышеперечисленного уже есть в записи, а что добаляет система и поэтому неизвестно "до какого предела бороться"... Да и получается, что "боремся" мы с тем, что "одолеть" в полной мере нельзя, в принципе... Так что Вы предлагаете..? Новую методу оценки звучания? Сводящуюся, если сказать попроще, примерно к следующему: кое на что, кое-когда "забить" и "простить"..?

[sewerin]

Я вот пытаюсь выяснить, это индивидуальные особенности восприятия или общие?
На хорах этого всего больше. В моём случае - не чуть-чуть, а принципиально больше. Т.е. все группы в хорошем БСО - попадают в ноту точно, а группы в хорах - нет.
Ещё - зависит от мелодии. Например, хроматическая гамма гораздо проблемнее минорной или мажорной, и даже целотонной и т.д.
Забить приходится на большую часть репертуара. Например, додекафония, особенно - для хора. На бумаге (в нотах) выглядит прекрасно. Но скормить это ухомозгу уже нельзя.
Гегемония РДО12 и несовершенство техники исполнения привели к некоторому музыкальному гистерезису. Нельзя неограниченно плодить "почти унисоны", почти квинты, и т.д. А многим без этого уже скучно. Низы не хотят, верхи не могут.

[Андрей Никитин]

...Забить приходится на большую часть репертуара...

- Моё предложение - не столь "радикльное": "забить" надо не на часть репертуара, а на кое-какие, кое-когда, "кое-где у нас порой", возникающие огрехи в звуке...

Я вот пытаюсь выяснить, это индивидуальные особенности восприятия или общие?..

- Думаю, что общие. Но об этом не все захотят говорить "вслух"... И, таки да - на хорах "этого" больше всего... Но я очень люблю слушать большие хоры - "прощАю", наверное...

[sewerin]

Вероятно, мозг способен как то "обратно" делать из грязного унисона чистую ноту. Парадокс в том, что когда этим умением злоупотребляют, теряется главное - слушать хочется меньше.
Кстати, ещё одна причина, почему всякие рокенролы и блюзы стали так популярны в 50-70 гг. Там фактура проще. На среднестатистической аппаратуре 60-70 сложную классику слушать было в принципе невозможно. шкварило изо всех дыр, а рок -ничо так, не сильно заставлял "проц" выделять синусы. Синусов меньше, они изначально ближе к друг другу.

- Но я очень люблю слушать большие хоры - "прощАю", наверное...

Насколько точен Русский Язык. "Упрощаю" на_верное.

[Openreel]

Помимо чистоты интервалов есть еще и ритмы, размеры и тп. Всякие блюзы и прочие рок-н-роллы были популярны по ритмической структуре прежде всего (оно танцевально-бухальное! в отличии от реквиемов - который совсем другого назначения).
А взять чуть раньше, 30ые - джаза море со своими сложными аккордами и сложными ритмами. Возьмем начало века - рэгтаймы... И все это было популярно и на древних дисках вовсю продавалось.
Полиритмия ничуть не проще полифонии, в плане звуковоспроизведения, да и игры тоже. Да даже на голом фоно, года левая рука играет в одном размере, а правая в другом и это отнюдь не 20ый век. Чистота нот для органа/чуть больше камерного состава - очень сильно зависит от зала, на мой ух.

Для любителей древних нот есть ансамбли старинной музыки, играют на аутентичных струнных, деревянных духовых и тп. Лично мне оно никак не цепляет, ни Виола да гамба, ни деревянная флейта ни ноты 17го века. Наверное еще слишком молод.

Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.

Дык безлалдовый инструмент, по определению уши нужны. Но ничто не мешает хорошему струннику игнорировать энгармонизм и играть разные ноты для до диеза и ре бемоля. Равно как хорошему пианисту заказать настройку рояля перед концертом со сдвигом клавиш, куда ему надо.

[sewerin]

Как вы собираетесь настроить ф-но, если большинство современных произведений предполагают игру в нескольких тональностях, есть хроматизмы, целотонные гаммы и т.т.? Остается меньшее зло - РДО 12.

[St12]

Великие композиторы не знали, что через век-другой придется пилить фланцы динамиков.
Когда они писали музыку они знали, как она будет звучать в зале, а не на записи, воспроизводимой в КДП.
Поэтому живая музыка - данность. Какая есть, такая есть. В каждом исполнении есть своя изюминка, нужно ловить эмоции исполнителей, замысел композиторов, интерпретацию дирижеров, а не отражения от стен и вымерять расстояние между скрипачами.
Аудиофилы от меломанов отличаются тем, что первые слушают звуки, вторые музыку.

[sewerin]

Великие композиторы не знали, что через век-другой придется пилить фланцы динамиков.
Когда они писали музыку они знали, как она будет звучать в зале, а не на записи, воспроизводимой в КДП.
Поэтому живая музыка - данность. Какая есть, такая есть. В каждом исполнении есть своя изюминка, нужно ловить эмоции исполнителей, замысел композиторов, интерпретацию дирижеров, а не отражения от стен и вымерять расстояние между скрипачами.
Аудиофилы от меломанов отличаются тем, что первые слушают звуки, вторые музыку.

Вы слишком упрощённо понимаете суть проблемы. Классика тоже развивается. В том числе, за счёт хороших переложений. Например, Сонаты и Партиты Баха для скрипки-соло, лично мне, невыносимо слушать в оригинале, какой бы гениальный скрипач не был. А на гитаре, лютне, - пожалуйста. http://classic-online.ru/ru/performe...&prod_sort=376

Есть некий технический потолок, выше которого не прыгнуть. Особенно - в хоровой музыке. Ну, не настолько совершенен этот иструмент (голос), чтобы объединяться в группы по 10-20 человек. Нет таких исполнителей. Нет времени репетировать.

Вообще, про то что я тут написал, я узнал году в 1997, да всё сомневался. Думал, есть хоры получше. Думал, так и надо. Но вот хоров слышал много, а проблема никуда не уходит.

Ещё раз. Смыслово-темперационный гистерезис, "гордиев узел", к которому привели:
РДО12,
недостаточная точность интонирования живых исполнителей, особенно - голосов,
вибрато, неточные унисоны,
плотная фактура.

Каждый для себя решает и решил эти проблемы. Кто то совсем не слушает такого рода произведения.
Кто то сознательно слушает и пишет попроще.
Кто то дрессиирует свой личный хор, что нынче могут себе позволить только шейхи
Кто то старается играть без вибрато, что многим непривычно. Эпоха романтизма не прошла мимо всех существующих на сегодня стилей и жанров.

[Openreel]

Особенно - в хоровой музыке. Ну, не настолько совершенен этот иструмент (голос), чтобы объединяться в группы по 10-20 человек. Нет таких исполнителей. Нет времени репетировать.

Бывают хоры некоммерческие. У них есть время репетировать. И на выступлении передача эталона(тихая распевка) перед каждым произведением (раз в несколько минут). Звучит прекрасно.
Именно это меня вернуло к вокалу, до такого события (коммерческую) хоровую музыку практический игнорировал, не цепляло.

Как вы собираетесь настроить ф-но, если большинство современных произведений предполагают игру в нескольких тональностях,

Ни как не собираюсь. Это прерогатива исполнителя - собрать интересную программу и дать свою интересную интерпретацию (и заказать настройку, если оно требуется).
К счастью такие исполнители еще есть на свете. Но слушать по большей части в живую, поскольку записей в 99% нет совсем.

[sewerin]

Бывают хоры некоммерческие. У них есть время репетировать. И на выступлении передача эталона(тихая распевка) перед каждым произведением (раз в несколько минут). Звучит прекрасно.

Ага, произведение длится чуть больше часа. Распеться можно только перед исполнением. Хоть обраспевайся))) Да, и опять же, к нашим "баранам". Коммерческие хоры сложные вещи не поют. И это правильно.

прерогатива исполнителя - собрать интересную программу и дать свою интересную интерпретацию

+1

(и заказать настройку, если оно требуется).

РДО12. Лучше не придумано, несмотря на всё её несовершенство.

[Андрей Никитин]

... http://classic-online.ru/ru/performe...&prod_sort=376
Есть некий технический потолок, выше которого не прыгнуть. Особенно - в хоровой музыке. Ну, не настолько совершенен этот иструмент (голос)...

- Предлагаете - вообще не петь..? Зато, как "полегчает" и нам, "и аппаратуре"...
- Кстати - интересный сайт, просто готовый справочник...

[Openreel]

РДО12. Лучше не придумано, несмотря на всё её несовершенство.

Черная клавиша между до и ре при этом должна давать до диез или рэ бемоль или "ни то ни се"? Проф настройщики умеют делать разные варианты в этих рамках, хорошие пианисты об этом тоже знают. И о эмоциональном влиянии этих настроек на слух тоже известно отнюдь не вчера, мирового опыта в вопросе уж за сотню лет перевалило.

[sewerin]

То, о чём Вы пишите, прокатывает в какой то одной фиксированной тональности. В остальных случаях получим просто лажу. Мотивы в музыке претерпевают ладовые изменения, в том числе и буквальный перенос в другую тональность, и перенос точным не получится, и перфектционистское ухо скажет "нет".
Если б была возможность донастраивать инструменты по ходу пьесы, был бы ощутимый выигрыш. Тут чемпионы - квартеты струнных, и аутентисты (некоторые, не все).

Черная клавиша между до и ре при этом должна давать до диез или рэ бемоль или "ни то ни се"?

Человечество ломало над этим голову сотни лет. Лучшие умы. Жирная точка была поставлена Бахом. Циклом "Хорошо темперированный клавир". Да и не только.
Хроматическую фантазию и фугу можно ли сыграть вне РДО12? Уши в трубочку свернутся. Это блюзовые ноты можно тянуть-перетянуть, и сказать "я так слышу".
У всех дирижёров, хоровиков, композиторов - основной инструмент - ф-но, равномерно темперированное лет этак 320. Это ж язык. Плохо это или хорошо?
Представьте - человечество волевым усилием заставит себя отказаться от всех языков, кроме одного - английского. Весь мир будет говорить на бета-инглише. Да, будет потеряно много красок и колоритов, но человеки быстрее станут друг друга понимать. С языками пока что этого не произошло, а с темперацией - произошло.

[Игорь Гапонов]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

Они, тоны интермод, могут быть. Но появлением своим они обязаны исполнению и/или слуховому восприятию, а не среде распространения - залу и воздуху в зале.

1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.

Не все музыканты так мыслят. Просто темперация - наиболее рациональный строй при транспонировании пьес и гармонизации (тональной организации) групп инструментов с разным нативным строем. Моцарт по определению (всеобщему мнению) не мог что-то "принести в жертву" в своих произведениях, написанных для заданного или дефолтного строя (оригинальная партитура, не знаю точно, но скорее всего и у Сальери и у Моцарта Реквиемы написаны для равномерной темперации). Всё его творчество - жертва, дар нам, людям. А вот исполнитель - вполне может

2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.

Это не сверчеловеки. Этому учат в консе (стандарт для хорошего БСО с хором и дирижёра - одна, максимум две репы общим составом + дотого в общем-то рутина с концертмейстерами, генералка несчитается). Этим должны владеть все выпусники любой консы. Но это не отменяет ни волшебства интерпретации, ни петухов и прочих волобуевых. Что расцвечивает мир музыки и жизнь музыкантов, насамомделе

3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))

В реале Хаммонд подражал . Унисон - это мелодия, музыка одной ноты. Если дирижёр не использовал в интерпретации пространственное разнесение и свойства зала -, ну, мягко говоря, средненький дирижёр. Это именно его работа. А пространственные волны аккордов и партий - обычное дело после Баха .

4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

Это совсем не так. В простейшем случае это как раз и выявляет скрытые исходным строем созвучия, а в стандарте - полноправный с другими, например с арпеджио , приём

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

Классика не допускает фальши, даже самой маленькой. В позитивном аспекте: интерпретация тоже искусство, да ещё какое! (лично я очень чую фальшь почему-то в балете). В этнической музыке уникальность каждого исполнения очень ярко выражена. А отсюда - из достижений музыки 19-го века и этнических дел до авантгарда, джаза, блюза и рока рукой подать.

(два часа назад очередной раз для удовольствия слушал Uriah Heep Return to Fantasy - там летающих глиссанд этих со сверлящими вибратами, наложенных на салюты тарелок с барабанами и гитарами, океаны)

[malay]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
...
Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?
1...
2...
3...
4...
А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

Я тоже хожу, но регулярно. Поэтому Ваш вывод показался странным.
Если правильно понял, все четыре пункта, при аппаратном исполнении, лечатся хорошим системным клоком. Живьем все сложнее.
Интонирование конечно, может быть грязным, ну с нижними подъездами, но на то оно и живое исполнение. Голоса иногда могут не сливаться, но вряд ли возможны большие ляпы и диссонансы у коллектива(ов), осмелевшего исполнить реквием. Нюансы ряда интонированная, могут оговариваться дирижером, для достижения большей индивидуализации исполнения. В этом весь кайф живого исполнения! И эта индивидуальность, дорогого стоит!
Вот пример, простой провинциальный Пермский коллектив - мечта Лондонской публики!
http://angliya.com/2016/10/25/blagot...ra-kurentzisa/
Так, почему выводы странны? Вам режет слух неточное интонирование и темперация, однако отмечаете точность струнных... когда скрипки не являются темперированными инструментами, т.е. промежутки между звуками условны, не одинаковы.
Мне видится различие аппаратного и живого исполнения лишь в одном глобальном - это тембр... и "звук" тишины зала. Вот к чему надо стремиться!
Т. е. исключительно дело в аппаратуре и реализации всей системы. Музыка до аппаратуры, тут не причем! Ваши выводы пример того, как аудиофилия мешает наслаждаться настоящим искусством.
Нельзя так серьезно относиться к воспроизведению записи. Это только яйцо снесенное курицей. Вы пытаетесь сварить наваристый куриный бульон из этого яйца. Не получится! Дома, лучше довольствоваться вкусно приготовленной глазуньей и ходить почаще в ресторан.

[Валет]

Интермоды. Да, они есть в живом исполнении.

Интермоды появляются в нелинейной среде. Откуда они в зале? Скорее имеют место субъективные ощущения.

Они, тоны интермод, могут быть. Но появлением своим они обязаны исполнению и/или слуховому восприятию, а не среде распространения - залу и воздуху в зале.

Если они обязаны слуховому восприятию, т.е. присущи живому прослушиванию, то они не должны нарушать ощущение натуральности живого, неискаженного нелинейностями звука, в любом зале.

ИМХО.

[Андрей Никитин]

...Если они обязаны слуховому восприятию, т.е. присущи живому прослушиванию, то они не должны нарушать ощущение натуральности живого, неискаженного нелинейностями звука, в любом зале...

- Но они таки - нарушают... И в зале, при живом исполнении, и дома, при воспроизведении записей системой, преумножающей эти эффекты...

- Как в той песенке: "Будто сделал я что-то чуждое, или даже не я - другие...". Которую в данном случае можно перефразировать как: будто слышу я что-то чуждое...

[Alexander]

Хор это всегда бардак, руководитель пытается с этим бардаком боротся но ему это никогда не удаётся в полной мере. Представляете 60 человек певцов которые не выбились в солисты но некоторые ещё пытаются и их неуёмные амбиции в полной мере проявляются на громких местах, они там уже не поют а орут только-бы было громче чем у собрата по ремеслу. Никогда не обращали внимания на то, что три тенора всегда поют хуже чем каждый в отдельности? А потому что вступают в соперничество друг с другом и конечно-же допускают больше ошибок чем в сольном пении.

[Валет]

Но они таки - нарушают... И в зале, при живом исполнении, и дома,

Не означает ли это, что любой живой звук должен казаться искаженным интермодами?