Строй, вибрато и сложная музыка

[sewerin]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

[malay]

Поздравляю! Вы двое круче всяких Рихтеров! Он плачет, колется и ест - для Вас, даже слушать казнь!
Первые два попавшихся Воронежских инженера, имеют абсолютный слух!
Воронежская земля богата уникальными слухачами? Тогда почему вдруг фальшивят Воронежские профи оперы?

[_Сам_]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.

Был сравнительно недавно в Мариинском на Кармине Бурана. Тоже заметил, что в громких места звучание хора воспринимается насыщенным искажениями. Что тому причиной, точно не знаю. Возможно исполнители не совсем точно интонируют, а может это вина поздних отражений, когда прямой звук складывается со спетыми секунду назад нотами, но субъективно при фортиссимо уши слышат вроде громкого завывания ветра трубе. Похоже на звучание усилителя, который вогнали в жёсткий клип. Какофония из хрипов.

[sewerin]

Поздравляю! Вы двое круче всяких Рихтеров! Он плачет, колется и ест - для Вас, даже слушать казнь!
Первые два попавшихся Воронежских инженера, имеют абсолютный слух!
Воронежская земля богата уникальными слухачами? Тогда почему вдруг фальшивят Воронежские профи оперы?

Гораздо меньше фальшивит Воронежский БСО, когда без вокалов. Один из лучших БСО России. Я раньше эту фразу воспринимал как местное бахвальство. А потом поездил, послушал другие оркестры. Ну, один раз меня впечатлил какой то питерский камерный оркестр в питерском Малом зале консерватории (или филармонии, не помню). Вопросов к интонированию не было.
У меня нет абсолютного слуха, но я не по-наслышке знаю, что это такое. Один знакомый композитор, когда слышит, как капелька из крана упала, тут же говорит - между ля-бемоль и ля, выше ля-бемоль центов на 20. Х-й знает, как он слышит, я пытался тюнером проверить, тюнер определяет непонятно что. А ещё это композитор не переносил, когда магнитофон немного тянет или летит вперёд, и знакомые произведения транспонируются в другую тональность, а знакомые исполнения ещё и меняют темп. Он говорил, что для него это "ничего, немного непривычно", типа - вышел на улицу, а листва не зелёная, а оранжевая, а асфальт жёлтый. Мир глазами Сарьяна.

Был сравнительно недавно в Мариинском на Кармине Бурана. Тоже заметил, что в громких места звучание хора воспринимается насыщенным искажениями. Что тому причиной, точно не знаю. Возможно исполнители не совсем точно интонируют, а может это вина поздних отражений, когда прямой звук складывается со спетыми секунду назад нотами, но субъективно при фортиссимо уши слышат вроде громкого завывания ветра трубе. Похоже на звучание усилителя, который вогнали в жёсткий клип. Какофония из хрипов.

Поздравляю! Не все глухие на вегалабе.
При отражениях звук не меняет частоту. На рояле ведь не слышно подобных эффектов? Хотя, и там они есть, но в гораздо меньших пропорциях.
"Звук в трубе", постоянный мульти-микро-Допплер - это всё пьяное интонирование.

Offтопик:
Малай, знаете почему Бах очень скуп на всякие дополнительные обозначения в нотах (темп, штрих, лиги, педаль, и даже инструмент в "Искусство фуги")? Считал, что исполнитель обладает вкусом, чтобы ему всякие очевидности указывать.

[malay]

... А потом поездил, послушал другие оркестры...

Вот и правильно! И выводы правильные - наслаждаться местными музыкантами, что есть и как есть! Тоже езжу много. Ну да, в ЛяСкала и Венской, в этом плане исполнение много чище. Просто музыканты получают хорошо, вот и играют самые лучшие! Но и там могут быть неточности. Коллектив живые люди, из 100 человек, хоть один да может ошибиться... И это должно восприниматься слушателем нормально, т.б. безболезненно! Как корректор ошибок в голове, можно и не замечать случившийся факт. А у нас, за копейки играют и стараются, надо прижизненно памятники им ставить. А балет так у нас, вообще самый лучший в мире!!!
Вот прислушайтесь к своему другу - скорость можно подрегулировать, в цифре поможет хороший клок, остается бороться за точную тональность, тембр воспроизведения. Тогда и разницы не будет такой большой, что слушать живой звук больно.
А страдать о неправильном восприятии живого звука, т.б, о несовершенстве исполнителей - дело пустое. Живопись тоже для кого то мазня - а кто то тащится от гармонии смелых мазков и общего колорита.

[sewerin]

"При прочих равных", камерный оркестр местного музучилища строит намного лучше любого хора или смешанного коллектива, где есть голоса.
Ветка, в принципе, об этом. "РеалТемперац-шовинизм", каюсь, но не могу с ним бороться, приходится исповедовать, и даже проповедовать. "Жертвы" - хоры и оперные солисты.

Вот прислушайтесь к своему другу - скорость можно подрегулировать, в цифре поможет хороший клок

Вы смеётесь? Самый плохой клок в сравнении с самым лучшим, не отведёт строй и темп даже на дясятитысячную долю того, что требуется для исправления огрехов темперации. За точными цифрами - в книжки про генераторы, но пропорции примерно эти.

[malay]

...Вы смеётесь? Самый плохой клок в сравнении с самым лучшим, не отведёт строй и темп даже на дясятитысячную долю того, что требуется для исправления огрехов темперации. За точными цифрами - в книжки про генераторы, но пропорции примерно эти.

Отнюдь. Я к тому, что запись надо принимать как есть, расслабиться и слушать! Разница лишь в том, что до записи (живое исполнение) мы должны быть до предела расслабленными и настроенными на восприятие, ибо ничего не можем изменить (кроме своего внутреннего восприятия). А дома, слушая записи, можем поиграться, подрегулировать скорость, расчесать сигнал клоками, поработать нам питанием и др. для достижения требуемого тембра воспроизведения.
Что касается попытки исправления огрехов темперации, увы - только тщательно отбирать репертуар. Можно просто сузить свой мир, по остроте порога всяких шовинизмов.
То же самое, касается и живого исполнительства - фильтровать! У нас почти в полуторомиллионном городе на оперу ходят от силы человек 300, ну и случайно залетных столько же. И все! Непопулярна опера у народа нынче!

[sewerin]

Советские стоматологи тоже учили расслабиться и терпеть. А зачем? Укольчик стоит копейки. В музыке, правда, "укольчик" заключается в смене инструмента. Голоса (который в принципе - не является музыкальным инструментом) - на что то специально предназначенное для точного интонирования.

[Melsig]

я как раз озадачился похожим вопросом года 2 назад, когда так совпало, что несколько раз слушал относительно большие хоры в БЗК и КЗЧ. При том, что хоры были хорошие (в БЗК вообще моя любимая Интрада и, ЕМНИП, Таллис схоларс), очень часто возникало ощущение, что ровно по центру сцены стоит вертикальный столб чего-то вроде белого шума. Вообще, и живьем и в записи предпочитаю, по возможности OVPP исполнения, так гораздо яснее, прозрачнее и богаче звучит на мой взгляд.
А что касается сольных вокалистов - то тут, по счастью, избыточная требовательность слуха меня миновала, что позволяет спокойно слушать, исходя из красоты тембра и драматического содержания. ну, на всякий случай - послушайте мою любимую Юленьку Лежневу, по мнению многих, она поет весьма точно (ну а мне как тупо нравится), в декабре как раз два ее очередных концерта будут, вот в эту тяпницу еду в Спб слушать

[Latvian]

Непопулярна опера у народа нынче!

Какая опера, Марат, когда важнейшими из искусств стали футбол и порнография?

[Eats]

Какая опера, Марат, когда важнейшими из искусств стали футбол и порнография?

А вот не соглашусь! Футбол бывает разный! Ежели говорить о российском футболе, то его таки можно поставить в один ряд с порнографией, ибо он таковою и является. А вот pornhub.com у нас с недавних пор забанили, так что он перестал быть одним из важнейших искусств. Надеюсь, в скором времени та же участь постигнет и футбол.

[_Summit_]

Offтопик:

А вот не соглашусь! Футбол бывает разный!

К сожалению нет. Шоу для зарабатывания денег и не более. ИМХО лучше бы этот долбанный футбол забанили, чем pornhub.com, он хоть напряжение и агрессию у народа снимает, в отличие от футбика. Меня прям трясет, когда я про этого итальяшку вспоминаю, который сюда ради оступных пришел. И так везде. И это спорт?

Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

При громком исполнении совместно с музыкантами может зазвучать что угодно. Люстры, стекла, фальшпанели и все на свой лад (своим набором гармоник).
У нас в городе есть зал, где ничего слушать нельзя. Даже пару акк. гитар.

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.

Прежде чем играть и петь сложную музыку, ее надо понимать. Не всем исполнителям это удается. Т.к. я немного играю, могу сказать, что при том, что ты хорошо знаешь произведение, слышал его не раз, воспроизвести самому очень не просто. Его надо чувствовать и переживать. С ним надо быть за одно, да еще и с инструментом. У меня так получается оч. редко. А вот профи как то умудряются на поток это поставить. Для них это такая же работа, как для токаря-фрезеровщика.

[Openreel]

Offтопик:

Ежели говорить о российском футболе, то его таки можно поставить в один ряд с порнографией, ибо он таковою и является.

Джером К. Джером похоже писал про спорт в Англии, только 100+ лет назад. Ничто не ново под луной.

[sia_2]

Offтопик:
Да, субьективную "грязь" чаще всего дают именно поздние отражения.

[Teoretic]

требуется для исправления огрехов темперации.

Я хоть и закончил музыкальную школу, хрен отличу натуральный строй от темперированного.
Но музыку слушать очень люблю.
Как-то весь мир в темперации играет уже сколько десятков (сотен?) лет?
Подавляющее большинство эти вопросы не то что не волнуют, они об этом и не подозревают.

[Игорь Гапонов]

Я хоть и закончил музыкальную школу, хрен отличу натуральный строй от темперированного.
///.

Думаю, практически любой человек с нормальным слухом услышит разницу в аккордах с одними и теми же нотами (по названию) с диатоникой и темперацией. Просто иногда надо на нюансы прямо указывать менее опытным. В основном это разное ощущение "быстрых биений", типа, разная "вибрация".

[sewerin]

Натуральный строй в настоящее время не так доступен, как кажется.
В ф-но его быть не может, по определению.
На гитаре можно только "заигрывать" с натуральными нотами, настроив открытые струны так, чтоб они и флажолеты туда попадали. На ладах при этом будут бОльшие отклонения от натурального, чем при равномерно темперированной настройке. Если пьеса какая то специфически гитарная, псевдонародная, в одной тональности, с обилием открытых струн, то многие за это хватаются. Но потом обратно бегут к спасительному тюнеру. Можно изготовить специфическую гитару, где лады будут под каждую струну свои.

Остаются инструменты, на которых "можно" "вольно" интонировать. Тромбон, скрипки .... контрабасы, и др. "Можно"
Когда равномерная темперация сидит в нас практически с рождения. И несколько раз в день мы получаем невольные уроки равномерно темперированного сольфеджио, слушая радио в маршрутках, из матюгальников на улице, телек на кухне и т.д. "Формат", который на ТВ и радио - равномерно темперирован. Да, певичка может глиссандить, и даже хором они могут, но основа - ф-но, даже если его нет в фонограмме.

У каждого современного человека где то в "мозгоприёмнике нот" очень чётко нанесены насечки частот, образующих точную геометрическую прогрессию, где ля=442Гц.

---------- Сообщение добавлено 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было 10:39 ----------

Я хоть и закончил музыкальную школу, хрен отличу натуральный строй от темперированного.
Но музыку слушать очень люблю.
Как-то весь мир в темперации играет уже сколько десятков (сотен?) лет?
Подавляющее большинство эти вопросы не то что не волнуют, они об этом и не подозревают.

Ветка про то, что сложная музыка + неточное интонирования ( фактическое) приводит к искажениям и утомляемости, ДО ТОГО КАК сигнал стал электрическим, т.е в помещении.

[Ka4aN]

образующих точную геометрическую прогрессию, где ля=442Гц.

Это точно? Просто в телефонных гудках и даже в том же аудишине, который раньше был кул-эдит, Ля обычно кратна 440.
И я всю жизнь думал, что частоты нот считаются от Ля=440Гц.

---------- Сообщение добавлено 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было 18:32 ----------

ЗЫ: по теме могу только сказать, что хор слышал один раз в местном заведении "Рязанская областная филармония", это был хор Сретенского монастыря, гастролировали они по матушке России. Звук был не в живую, а с озвучкой. Сидел я в 7-9 ряду, точно не помню. Озвучка была точно дерьмовая, а как мужчиныы пели - хз...

[Игорь Гапонов]

Натуральный строй в настоящее время не так доступен, как кажется.
...
Ветка про то, что сложная музыка + неточное интонирования ( фактическое) приводит к искажениям и утомляемости, ДО ТОГО КАК сигнал стал электрическим, т.е в помещении.

2. Большинство духовых и таки струнных с фиксированным интонированием (с ладами) такие с нативным (по-другому - натуральным) строем. То есть больше половины всех современных муз инструментов .

"Гитары" (как и большинство многострунных с ладами) имеют натуральную настройку в многоголосии и темперированную по грифу (закон разметки ладов -логарифм чёткий). Проблема деинтонирования в них заметно большая, чем из-за "гибрида строев" - из-за изменения натяжения при прижатии на каком-то ладу, причём, сильная зависимость и от конкретного экземпляра струны. И оказывается, что равномерная темперация и тут оптимальна, более универсальна при достаточно простых методах борьбы с деинтонированием (подстройка мензуры, см. вложение- что можно сделать из обыкновенной швейной машинк , интонирование беспрецедентное ).


2. Сам по себе "лад" или "строй" не приводит к утомляемости. К утомляемости и скуке с раздражением приводят исполнения и искажения

[Openreel]

И я всю жизнь думал, что частоты нот считаются от Ля=440Гц.

Вариативно даже сейчас. А за последние лет 200 на ~30 Гц гуляло.

[Игорь Гапонов]

Самый известный и популярный для руссофонной аудитории случай кайфового деинтонирования, когда исполнение на высочайшем уровне и всё на свете затмевает - записи Высоцкого с его оригинальной и знаменитой "нестроящей" гитарой. Эта расстройка - неотъемлемая часть его наследия.