Строй, вибрато и сложная музыка

[sewerin]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

[sewerin]

Можно. Frank Zappa (c)

))))))
Я имел ввиду VTK, "Искусство фуги" и т.т.

[Игорь Гапонов]

https://www.youtube.com/watch?v=89LPVXrm_Ic

мастер класс (Рут великолепна https://en.wikipedia.org/wiki/Ruth_Underwood )

[eksaedr]

Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет

Зато Сверхслышателей со сверхговорителями развелось

[sewerin]

Я слегка гиперболизировал. В реальности, бытовой Темперац-Шовинизм проявляется примерно так. В детстве слушаете блеяние Хворостовского или Образцовой, и думаете - "Классика это так высоко, заумно, сложно, утомительно.... Я пока что не дорос". Но стоит послушать хорошо настроенные инструменты, при неплохом, пусть даже не гениальном, исполнении, как классика тотчас же воспринимается как наиболее естественный, природный жанр. Близкий, как будто с ней родился, как будто сам её всю жизнь играешь и сам сочинил. Часть языка. Точнее - НАД-ЯЗЫК. И никто никуда, внезапно или постепенно, не "доростал", просто ухо меньше напрягали непопаданиями в ноты. При этом над-символы (частоты колебания давления воздуха) стали читаемыми, воспринималка Космоса - навелась на резкость.

[J.Impro]

Чтобы не булькало в ушах, просто не хожу на хоры, особено на смешанные.

[sewerin]

Впервые этот тезис (не слушать вокал вообще) я услышал в конце 90 х, от нескольких композиторов, .... и от одного хормейстера. Тогда я воспринимал это как крайний профэкстремизм, даже с поправкой на деку "Техникс". Но я продолжал надеяться, что доведя аппаратуру до совершенства, и найдя хорошие исполнения, Магнификат Баха можно будет слушать. Но, нет. Экстремизм оказался частью современной аудиореальности.

[J.Impro]

По моему, все просто, точно так же, как при перегруженности спектра в фонограмме, слушатель выбирает чистое звучание, композитору нужно показать свое владение гармоническим языком. Микрофон отмечает когнитивный диссонанс. Относительно чисто пишутся неб. хоры нацеленные на конечные продукт-звукозапись и никогда не выступающие в залах. Как, например, "Неограниченные Певцы"))

[sewerin]

По моему, все просто, точно так же, как при перегруженности спектра в фонограмме, слушатель выбирает чистое звучание, композитору нужно показать свое владение гармоническим языком. Микрофон отмечает когнитивный диссонанс.

6 голосный ричеркар Баха, исполняемый камерным оркестром. Когнитивного диссонанса нет, ни в реальности, ни в записи. Сложнейший гармонический язык. При этом - чистая полифония, никаких аккордов "для заполнения "гармонических дыр". При этом замысел композитора - понятен любой домохозяйке, даже если исполняет оркестр музучилища. Не представляю, как бы эту пьесу испоганили певцы, особенно, мейнстримно оперные, особенно - группы из них.

[Андрей Никитин]

6 голосный ричеркар Баха, исполняемый камерным оркестром. Когнитивного диссонанса нет, ни в реальности, ни в записи. Сложнейший гармонический язык. При этом...

- Сколько восторга, в словах..! Ну, прямо как той песне:

«Una furtiva lagrima

…Di piu nonchiedo, non chiedo.
Ah! Cielo, sipuo, si puo morir,
Di piu nonchiedo, non chiedo.
Si puo morir, sipuo morir d’amor.»

[malay]

- Сколько восторга, в словах..! Ну, прямо как той песне:

«Una furtiva lagrima

…Di piu nonchiedo, non chiedo.
Ah! Cielo, sipuo, si puo morir,
Di piu nonchiedo, non chiedo.
Si puo morir, sipuo morir d’amor.»

О! Значит Любовный напиток, все же не в списке "навыкид"? Уже похвально!!!

Всё порываюсь объявить - принимаю оперы, отбракованные аппаратурой или обостренной чувствительностью слуха! пересылка за мой счет!

[sewerin]

О! Значит Любовный напиток, все же не в списке "навыкид"? Уже похвально!!!

Всё порываюсь объявить - принимаю оперы, отбракованные аппаратурой или обостренной чувствительностью слуха! пересылка за мой счет!

Я оперу никогда не коллекционировал. Ни в каком виде. Одно время, заставлял себя слушать живые исполнения и записи. Но дальше увертюр дело как то не шло...
Теперь понял, почему.
Инструменталисты меня почему то понимают. Особенно, инструменталисты - педанты.

[Андрей Никитин]

...Теперь понял, почему...

- Это всё "или" виновато... В данном случае: или "бах" или "опера" - товаришь, ты за кого, за...

- А если, всё же: "и"..? И "бах", и "опера"..? И, при этом я очень понимаю Ваши аргументы и "кривлюсь" слыша лажу. Но всё равно выбираю - "и", а не "или" (в данном случае). Так можно жить..?

...классика тотчас же воспринимается как наиболее естественный, природный жанр. Близкий, как будто с ней родился, как будто сам её всю жизнь играешь и сам сочинил. Часть языка. Точнее - НАД-ЯЗЫК...

- Хорошо сказано, ёмко, точно и "душевно"! - Готовый эпиграф к будущей книге...

[malay]

Вот, что действительно ёмко и точно душевно, что друзья близкие, на Вы обращаются друг другу! Молодцы! В нашей деревне все по по простому...

[Андрей Никитин]

...В нашей деревне все по по простому...

- Так то - в Вашей...

[J.Impro]

А для меня слушать классику стало естественным совсем не давно, Я тут уже делился рецептом. Просто паял под интернет радио.. Особенно сильно повлияли современные композиторы, не отлипал месяца три. Правда. отец меломанствовал...А теперь у меня особого выбора и нет. Новая Коллекция джаза на начальном участке прослушивания рискует остаться невостребованной. А раньше я был джазовым гурманом в области белых пианистов. Теперь просто вспоминаю их и дисков не ставлю. Да и вообще диски отмерли, за меня пластинки меняют другие люди. Нужно просто найти станцию поприличнее и без большого задира по НЧ. Качество звука помтепенно исчезает из рассмотрения. Тут меня вряд ли поймут)

Бах держит в клавире. Оркестр с разноголосицей тембров ему вредит
https://www.youtube.com/watch?v=Ejv5rOCqY_Q

[sewerin]

Бах держит в клавире. Оркестр с разноголосицей тембров ему вредит
https://www.youtube.com/watch?v=Ejv5rOCqY_Q

ИМХО, в этом исполнении нет постоянного многоголосия, что чётко написано в нотах. Для ф-но, конечно, круто. Но это не Бах.
https://www.youtube.com/watch?v=6QA212M70hM
https://www.youtube.com/watch?v=NrMm9TGjahU

и "кривлюсь" слыша лажу. Но всё равно выбираю - "и", а не "или" (в данном случае).

Тут надо определить, что называть лажей. Исторически (т.е. в смысле исполнительских школ, культуры слушания и т.т.) сложилось, что в разных стилях приемлемы разные "интервалы непопадания". В том, что гордо называется "бельканто", нет в принципе ни одной точной ноты (тренированный слух должен достроить мелодию по витееватому практически глиссандо певца, согласно своему гармоническому вкусу и реальному оркестровому сопровождению), этот интервал самый широкий (или самый "демократичный").
Будете смеяться, дочка смотрит "Ну погоди", а там Гаранян, кажется, на саксе играет какое то хулиганское псевдотанго. Тоже всё мимо РДО12. Но в его случае понятна художественная цель этих отклонений. Это не "потому что так пели 300 лет, и ты пой", а штрих, который точен и понятен. Напряга нет, т.к. сопровождение достаточно скудное, и интонация одна (но художествено точная).

[Игорь Гапонов]

///. Напряга нет, т.к. сопровождение достаточно скудное, и интонация одна (но художествено точная).

Это опять не "правило". Вообще, для этого самого "художественно" правил нет (например, финал битловской day in the life. https://www.youtube.com/watch?v=usNsCeOV4GM)

Собственно, многие путают "гармонию" и "красоту"; первое -относительно, второе - абсолютно. И надо это "противостояние" понимать и буквально и небуквально, как принципиальную разницу между этикой (относительно, следствие морали - битвы бобра с ослом) и эстетикой (непреходящее, надморальное). Первое ближе к количественным оценкам ("эталон заранее задан"), второе - к качественным ("рождение эталона").

[J.Impro]

ИМХО, в этом исполнении нет постоянного многоголосия, что чётко написано в нотах. Для ф-но, конечно, круто. Но это не Бах.
.

Так это и исполнить невозможно и услышать невозможно. С каждым добавленным голосом сверх возможного мы видим лишь искусство писателя, а акустика, спасибо ей, налагает свои ограничения. Иначе, Бах бы написал 18 голосный шедевр) И оставил за бортом миллионы плохо слышащих...
Интересно, как именно вы слышите эти голоса, каждый в отдельности без переключения внимания между группами, удерживаемыми в сознании? Как влияет на количество слышимых голосов богатство тембров, перечание обертонов?
Слишком много цветов. Для подобных произведений хочется строгости документа, монохромности. Разнотембровость здесь воспринимается, как пьяная бравада подвыпивших мушкетеров.

[Андрей Никитин]

...Тут надо определить, что называть лажей.
...в разных стилях приемлемы разные "интервалы непопадания".
В том, что гордо называется "бельканто", нет в принципе ни одной точной ноты
(тренированный слух должен достроить
...этот интервал самый широкий (или самый "демократичный").
..."Ну погоди", а там Гаранян...
Тоже всё мимо РДО12.
Но в его случае понятна художественная цель...

- Вот Вы и сами ответили на свой вопрос (получается - знали ответ ): "лажа" - это просто всё, что не нравится. Тогда зачем противопоставлять и "заставлять" выбирать между "бахом" и "оперой"..?

[sewerin]

- Вот Вы и сами ответили на свой вопрос (получается - знали ответ ): "лажа" - это просто всё, что не нравится. Тогда зачем противопоставлять и "заставлять" выбирать между "бахом" и "оперой"..?

Из-за вокала "пропадают" много гениальных произведений. "Спасти" их можно только хорошими, чисто инструментальными, разумеется, переложениями. ИМХО (хотя - достаточно распространённое, если копнуть).
Эта ветка - "темперационный каминг-аут")