Страница 5 из 7 Первая ... 34567 Последняя
Показано с 81 по 100 из 128

Тема: Строй, вибрато и сложная музыка

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Строй, вибрато и сложная музыка

    Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
    Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
    Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

    Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

    1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
    2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
    3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
    Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
    4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

    А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
    С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.
    Последний раз редактировалось sewerin; 24.11.2016 в 22:25.

  2. #81
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Покидайте в меня помидорами, но люблю песни Высоцкого, где он гитару в руки не берёт, а только поёт. Причём, тащусь только от текста. Дмитрий Быков в этом смысле молодец, что не играет и не поёт. Не надо хорошие стихи петь. Для пения есть хорошие ноты, без слов.

  3. #82
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Интересно, а в его "Французском альбоме" Вас раздражает специальное деинтонирование в оркестровом сопровождении? Ну, как можно "Баньку" и "Коней" без этой российско-блюзовой расстройки петь?
    Электричество дисциплинирует

  4. #83
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Могу воспринимать "деинтонирование" в хорошем биг-бэнде. "Баньку" и "коней" слушаю как стихи.

  5. #84
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Про настройку арфы
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	porvenko116.png 
Просмотров:	76 
Размер:	65.7 Кб 
ID:	281386
    Про нюансы настройки клавишных можно говорить долго, но времени нет совсем. Вкратце - одна клавиша как правило затрагивает 3 струны. И они настроены не совсем идентично.
    У струнных и духовых тоже свои тараканы есть - обертоны не гармоничны, чистая физика. Что тоже дает вариативность настройки, при этом настроено может быть разно и при этом правильно.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  6. #85
    Завсегдатай Аватар для stan marsh
    Регистрация
    17.08.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,223

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Как я люблю эти задушевные разговоры про глобальные неправильности! Исправить-то всё равно ничего нельзя, так хоть поговорить. Хотя...
    Знаете что, а давайте уже мешки ворочать, а? Справим собственную банду, неравномернотемперированную. Назвать "Антибах", например.

  7. #86
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Исправить-то всё равно ничего нельзя, так хоть поговорить.
    Перед тем как исправлять, надо сначала в вопросе разобраться. Вроде частоты нот гостированы, но толку мало, например(правильно настроенное!) фоно не будет этим частотам соответсвовать. Кривые Рейлсбека ведь не просто так появились.

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Справим собственную банду, неравномернотемперированную.
    Да полно такого есть. Одни споры только про правильную частоту ноты ля чего стоят! Берем ноты 1790 год, а вот сколько там должна быть нота ля, чтоб оно было аутентично, как задумал звукореж в студии композитор?

    Но по мне так фигня это все, полно других проблем, которые на восприятие влияют гораздо гораздей, чем разброс строя на 3 цента.
    Лет эдак 150 назад в каждом городском доме либо на фоно играли либо на скрипке, а то и на обоих двух. И кайфа было море и настройщика не вызывали раз в 3 дня.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  8. #87
    Завсегдатай Аватар для stan marsh
    Регистрация
    17.08.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,223

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    фигня это все
    И я том же. Но любит наш человек вести долгие и невнятные разговоры. Иной раз думаешь, сейчас вот совершит что-нибудь этакое! Ан нет, не совершает, пошмыгает носом со значением, и опять разговоры.
    Ладно, пойду мешки ворочать.

  9. #88
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Мне неинтересны исполнения (и спец музыка) с идеальной математической интонацией. И, похоже, большинству людей тоже. А в эл.ак. трактах преобладают нелинейности по типу степенных рядов, т.е. комбинационные частотны как суммама/разность целократных НОТ идут по "пифагорейской интонации". Поэтому нормальная человеческая музыка в них приобретает ненормальный электрический призвук - новые комбинационные частоты нестроят, диссонируют (в человеческом смысле) с оригиналом, т.к. "управляются" не исполнителем и композитором, а куском железа. И поэтому только занудные математические исполнения математических произведений будут иметь пифагорейские и тоже занудно-правильные призвуки. И учтите, со времён создания звукозаписи и радиовещания композиторы и исполнители используют эл.ак. аппаратуру как музыкальный инструмент и/или как приём исполнения ТОЖЕ.

    И что же делать? А надо делать такой аппарат, чтобы любой нюанс, задуманный автором-исполнителем, и даже тот, которого ещё не было никогда, доносился в первозданном виде до ушей публики теперь уже во вторичном поле.
    Электричество дисциплинирует

  10. #89
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Мне неинтересны исполнения (и спец музыка) с идеальной математической интонацией. И, похоже, большинству людей тоже. А в эл.ак. трактах преобладают нелинейности по типу степенных рядов, т.е. комбинационные частотны как суммама/разность целократных НОТ идут по "пифагорейской интонации". Поэтому нормальная человеческая музыка в них приобретает ненормальный электрический призвук - новые комбинационные частоты нестроят, диссонируют (в человеческом смысле) с оригиналом, т.к. "управляются" не исполнителем и композитором, а куском железа. И поэтому только занудные математические исполнения математических произведений будут иметь пифагорейские и тоже занудно-правильные призвуки. И учтите, со времён создания звукозаписи и радиовещания композиторы и исполнители используют эл.ак. аппаратуру как музыкальный инструмент и/или как приём исполнения ТОЖЕ.

    И что же делать? А надо делать такой аппарат, чтобы любой нюанс, задуманный автором-исполнителем, и даже тот, которого ещё не было никогда, доносился в первозданном виде до ушей публики теперь уже во вторичном поле.
    Что сами инструменты, что электроаппаратура, плодят исключительно рациональные - "пифагорейские", гармоники. Иррациональны только соотношения частот в хроматической равномерно темперированной гамме. Но божественная природа числа 12 такова, что слух подавляющего большинства людей принял РДО12, т.е. принял аппроксимацию посредством РДО12 всех пифагорейских гамм, да ещё и сразу во всех 24 тональностях.
    Понятия "синхронизация", "захват частоты" и т.т. - как раз оттуда. Генераторы близких частот - подстраиваются друг к другу, "идут навстречу". Например, за счёт не абсолютной жёсткости дек.
    Если те самые 3 струны ф-но настроить слишком далеко друг от друга, то будет фленжер, хорус и т.т. - ф-но из салуна, эпохи Скотта Джаплина.

  11. #90
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Если те самые 3 струны ф-но настроить слишком далеко друг от друга,
    Поэтому настраивают не слишком близко и не слишком далеко, а как положено. И даже в этом случае есть вариативность.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	porvenkov64.png 
Просмотров:	86 
Размер:	119.5 Кб 
ID:	281418
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	porvenkov66.png 
Просмотров:	89 
Размер:	108.7 Кб 
ID:	281419
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	porvenkov68.png 
Просмотров:	90 
Размер:	137.7 Кб 
ID:	281420
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	porvenkov70.png 
Просмотров:	113 
Размер:	83.7 Кб 
ID:	281421

    В этой книге много страниц и каждая интересней другой.

    Но когда говорил что все это фигня, то имел ввиду примерно это
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1007200736.jpg 
Просмотров:	87 
Размер:	73.4 Кб 
ID:	281422
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  12. #91
    Завсегдатай Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Openreel, а из какой книги страницы? Очень грамотно написано.
    Денис.

  13. #92
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    из какой книги страницы
    В.Г. Порвенков "Настройка музыкальных инструментов" 1977г. В электронном виде есть современное издание, оно еще интересней и обширней.
    PS раз 10 уже эту книгу пиарил, но пока не посканил странички - бесполезно.

    ---------- Сообщение добавлено 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 00:25 ----------

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    ф-но из салуна, эпохи Скотта Джаплина.
    Или Джоплина?
    Это отдельная тема, и этот знаменитый звук регтаймов по большей части в нотах и исполнении. На современных цифровых фоно хорошо получается тоже, проверено дома.
    У Дейва Брубека рояль тоже не очень на классический похож, хоть и слышал в живую всего раз в жизни. Но это реальный виртуоз, он за 1 такт из махрового джаза переходит в академический стиль! Просто потрясающе!
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  14. #93
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Что сами инструменты, что электроаппаратура, плодят исключительно рациональные - "пифагорейские", гармоники.
    Это "иключительно" - заблуждение. Можно говорить "в основном". Однако именно этот остаток от "основного" - процент от процента, и даёт ту самую дорогую разницу между шёлком и нейлоном, бумагой и кевларом, бронзой и серебром, хрусталём и стеклом. Ну и между лампой и транзистором, конечно . Знали бы, где ОНА, Красота, прячется, давно бы продавали на каждом углу.
    Электричество дисциплинирует

  15. #94
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Я эти книги прочитал в конце 90 х годов. Читал и более гуманитарные, и более технические. Там много спорных моментов. Они в принципе - констатирующие, в них не ставятся проблемы, обходятся острые углы. В то время, когда эти книги писались, к аутентистам относились как к маргиналам. Над инструментами с жильными струнами, над голосами с вибрато ,меньшим, чем у Е. Образцовой - смеялись.
    С тех пор утекло очень много воды.
    Наступила цифровая эпоха. Вместе с минусами (ЦАПы-АЦП и т.т.) появилось много плюсов. Все, абсолютно все, люди - несколько раз в день слышат эталон равномерной темперации. Слышат, значит, подпевают внутри себя. Т.е. несколько поколений выработало внутренний формат строя. Даже если говорят "ему медведь на ухо наступил" - это не плохой слух, просто полное невладение голосом. Есть люди с абсолютным слухом, поющие фальшиво. Но эталон строя сейчас у всех, и примерно одинаков. +-1 цент от РДО12. Любой даун (современный) внутри себя "поёт" примерно с такой или лучшей точностью, все партии. Заметим, что слышим все мы, в-основном - студийные записи, именно записи несложной музыки, где всё строит очень точно, несравнимо ближе к равномерно-темперированному строю, чем старые записи. Самые захудалые ЦАПы и АЦП не имеют проблем существенно слышимого отклонения от темпа и тональности. А в студиях строят всё по тюнеру. Любому школьнику, уже лет 15 как, родители, покупая гитару, берут "на сдачу" и настроечный тюнер. Лет 7 как музыканты, даже самые последние хип-хоперы и рокеры, покупают смартфон только из-за того, что там есть программа-тюнер, т.е. строй будет всегда с собой. Строй нельзя выпускать из рук, это как "ядерный чемоданчик"))))
    И сложно найти гитару, которая отклоняется более чем на 6 центов на первых 12 ладах. Более того, в муз школах педагоги "доделывают" инструменты, добиваясь +-3 центов на всём грифе. Акцентируя внимание ученика на этом. Это уже не тонкость, а необходимая слухогигиена. Без неё вас засмеют даже самые паршивые панкрокеры (точнее, звукореж, их записывающий).
    Если в какой то попсовой фонограмме и есть хор, то гармонии там проще, чем в Реквиеме Моцарта, и, главное, пишется хор небольшими группами, у каждого певца в ухе - микрофон, где мидисинтезатор практически синусами играет "подсказку". И только когда хор строит как синтезатор, его оставляют как годный материал. Иначе - неформат.
    Последний раз редактировалось sewerin; 08.12.2016 в 01:50.

  16. #95
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    https://www.youtube.com/watch?v=hdcsR0YaOE8

    (из комментов под записью: I don*t know but the distortion in this song scares me and is perfect for nightmares )


    А когда я в 70-м впервые услышал LZ мне показалось, что магнитофон "тянет", но чертовски кайфово. Ну, ясень пень, оно не строило из-за чисто мажорного стереотипа, бравурно делающего зарядку под все радиоточки нашей необъятной родины.
    Электричество дисциплинирует

  17. #96
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    https://www.youtube.com/watch?v=hdcsR0YaOE8

    (из комментов под записью: I don*t know but the distortion in this song scares me and is perfect for nightmares )


    А когда я в 70-м впервые услышал LZ мне показалось, что магнитофон "тянет", но чертовски кайфово. Ну, ясень пень, оно не строило из-за чисто мажорного стереотипа, бравурно делающего зарядку под все радиоточки нашей необъятной родины.
    https://www.youtube.com/watch?v=oBvxhp4JAe4

  18. #97
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Иначе - неформат.
    Хорошо, что на свете полно старых записей, которые неформат.
    И старой литературы
    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    примерно это
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1007200736.jpg 
Просмотров:	87 
Размер:	73.4 Кб 
ID:	281422
    Переведена еще в начале прошлого века, а оригинал еще старше.

    И пока еще есть на свете люди, которые еще умеют играть так, что дух захватывает, но при этом без всякой показной виртуозности и прочих современных форматов.
    Нынешний мир захватила болезнь "стекло и алюминий". Все кругом должно быть идеально плоским идеально ровным идеально чистым идеально зеркальным. Идеально мертвым. тьфу.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  19. #98
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Оупенриал, ты не прав. Глядя на своих детей и их тусовки и вспоминая себя и мать их
    Электричество дисциплинирует

  20. #99
    Корректор мозгоимпедансов
    Автор темы
    Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,407

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Нынешний мир захватила болезнь "стекло и алюминий". Все кругом должно быть идеально плоским идеально ровным идеально чистым идеально зеркальным. Идеально мертвым. тьфу.
    +1, но в сложной музыке без этого нельзя.

  21. #100
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Можно. Frank Zappa (c)

    https://www.youtube.com/watch?v=bCZT-PYo7XY
    Электричество дисциплинирует

Страница 5 из 7 Первая ... 34567 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •