Страница 3 из 7 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 128

Тема: Строй, вибрато и сложная музыка

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Строй, вибрато и сложная музыка

    Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
    Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
    Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

    Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

    1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
    2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
    3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
    Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
    4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

    А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
    С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.
    Последний раз редактировалось sewerin; 24.11.2016 в 22:25.

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Мне кажется, что часть описанных эффектов можно объяснить нелинейностью слуха при высоких звуковых давлениях. Оттуда и интермоды.
    Денис.

  3. #42
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Latvian Посмотреть сообщение
    Впервые? И сразу...
    - sewerin поднял очень интересную и злободневную тему о которой многие и вспоминать не хотят. Я вполне согласен с его наблюдениями и обоснованиями. Но... Не согласен с его "антитрационалистстскими" предложениями по сему вопросу.
    - Тема эта не "про поспорить", а про "оглянуться и задуматься"...

  4. #43
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что часть описанных эффектов можно объяснить нелинейностью слуха при высоких звуковых давлениях. Оттуда и интермоды.
    Не было гигантских амплитуд. По ощущуениям - у Макарова в его КдП гораздо громче, чем тутти 100 человек в том зале, с 5 ряда.
    Кстати, не было инфразвука. Большой барабан выдавал что то в районе 35 Гц. Не было какого то особенного верха. Не было суперглубокой сцены. И суперширокой не было.
    Такое почти моно, но всех слышно.

  5. #44
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Не было гигантских амплитуд...
    - Хорошо, в этот раз - пусть не было... Но уши - это "всего лишь" преобразователь, типа "микрофон плюс АЦП"... И их нелинейность "из расчёта" исключать не стоит...

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    ...Всё, что слышно через акустические слуховые стимулы, происходит вживую...
    - Да..? Вот, не уверен...
    - Как и уверен в том, что не всё, что происходит вживую, мы слышим (воспринимаем ушами).
    - Как и не уверен, что всё воспринимаемое (и "оцифрованное") ушами "мы", посредством ГМ, успеваем обрабатывать...
    - Как и не уверен, что всё обработанное "мы" осознаём...
    Последний раз редактировалось Андрей Никитин; 27.11.2016 в 00:44.

  6. #45
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Вибрато
    [QUOTE=Игорь Гапонов;2275370
    В простейшем случае это как раз и выявляет скрытые исходным строем созвучия, а в стандарте - полноправный с другими, например с арпеджио , приём [/QUOTE]

    Это должно так работать. Т.е. некий процессор в мозге, слыша вибрато, выявляет в пучке близких частот одну, согласно текущей гармонической ситуации, а остальные - зануляет.
    На деле получается так - пучок частот частот остаётся пучком. Это всё равно что чертить тупым карандашом, надеясь на то, что гениальный читатель чертежей выделит тонкую единственно верную линию из мутного пучка.

    Нет, исполнитель должен остро "затачивать карандаши", и "точно рисовать". Не можешь - не исполняй. Эскизов-набросков ужЕ и так непозволительно много набросано.Или пиши картины попроще, что не является приговором.

  7. #46
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Андрей Никитин Посмотреть сообщение

    - Да..? Вот, не уверен...
    - Как и уверен в том, что не всё, что происходит вживую, мы слышим (воспринимаем ушами).
    - Как и не уверен, что всё воспринимаемое (и "оцифрованное") ушами "мы", посредством ГМ, успеваем обрабатывать...
    - Как и не уверен, что всё обработанное "мы" осознаём...
    Написано конкретно: всё, что слышно через [посредством] акустические стимулы [материальное физическое воздействие вполне определенного характера], происходит вживую [на самом деле]. Можно другими словами (вариация): если таки возникает слуховое ощущение, которое невозможно без головного мозга, от таки акустического воздействия на как минимум имеющиеся органы слуха, то это таки объективно . И все Ваши "как" целы и невредимы. Но не первая строчка


    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Это должно так работать. Т.е. некий процессор в мозге, слыша вибрато, выявляет в пучке близких частот одну, согласно текущей гармонической ситуации, а остальные - зануляет.
    На деле получается так - пучок частот частот остаётся пучком. Это всё равно что чертить тупым карандашом, надеясь на то, что гениальный читатель чертежей выделит тонкую единственно верную линию из мутного пучка.

    Нет, исполнитель должен остро "затачивать карандаши", и "точно рисовать". Не можешь - не исполняй. Эскизов-набросков ужЕ и так непозволительно много набросано.Или пиши картины попроще, что не является приговором.
    Посмотрим, как Вы запоёте, когда нарвётесь на выдающееся живое исполнение Музыки не важно в каком жанре, когда вдруг захочется, чтобы ЭТО никогда не кончалось (за любые деньги). На этом и наживаются всякие оперы и балеты во всём мире, думаю, заслуженно, это выше денег... "Из наслаждений жизни одной любви музЫка уступает" ((с) наше всё о Моцарте и Сальери).
    Электричество дисциплинирует

  8. #47
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    ... И все Ваши "как" целы и невредимы. Но не первая строчка ...
    - Вот и славно!
    ...Но "цела" таки и первая строчка, я ведь не зря упомянул в двух последних про обработку - что там наш "ГМ" и как интерпретирует - "Бог весть". Оттого и совсем не факт, что "всё слышимое происходит вживую"...

  9. #48
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Упрощённо, ГМ можно рассматривать как устройство с обратной связью.
    Не может европейский человек пассивно слушать и внимать.
    Когда слышится знакомое произведение, реальный сигнал сравнивается с неким идеалом, представляемым в голове. Этот идеал строится всю жизнь, это собирательный образ, абстракция. Если произведение незнакомо, приходит на "помощь" чувство стиля, мозг ведёт все!!! голоса, часто некоторые из них - "предведёт", то есть бежит чуть вперёд реального сигнала. ГМ "исправляет" "ошибки" совершенно разного рода - ритмические, тембровые, стилевые, арранжировочные, технические и т.т.

  10. #49
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Андрей Никитин Посмотреть сообщение
    ...Но "цела" таки и первая строчка, я ведь не зря упомянул в двух последних про обработку - что там наш "ГМ" и как интерпретирует - "Бог весть". Оттого и совсем не факт, что "всё слышимое происходит вживую"...
    Не всё вообще, а всё слышимое из-за акустических стимулов. Вы же, как мне кажется, пытаетесь лишить () человека познавать мир через слух - он может и не понимать и не осознавать, что ИМЕННО слышит совершенно новое для него звуковое событие. Например, как та радиоточка в сибирском селе в 20-х. Или я отчётливо помню совершенно неизгладимое слуховое впечатление от первого в моей жизни живого духового оркестра за работой на майской демонстрации 60-го, мне трёх лет не было.
    Электричество дисциплинирует

  11. #50
    Частый гость Аватар для Eats
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    364

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?
    Дык из воздуха! Новость? А ничего, что процесс сжатия воздуха неадекватен процессу его расширения? Ничего, что при несимметричности полуволн сигнала в нём обязательно возникнет 2-я гармоника?

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Для любителей древних нот есть ансамбли старинной музыки, играют на аутентичных струнных, деревянных духовых и тп. Лично мне оно никак не цепляет. Наверное еще слишком молод.
    Миха, не дрейфь! Меня оно тоже ни разу не цепляет, хотя вроде и должно бы. Но я по этому поводу нисколько не комплексую: после Веркмайстера написано СТОЛЬКО музыки, что слушать - не переслушать...
    Всего доброго.
    Евгений.

  12. #51
    Частый гость Аватар для Latvian
    Регистрация
    15.02.2006
    Адрес
    Riga
    Возраст
    68
    Сообщений
    349

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что часть описанных эффектов можно объяснить нелинейностью слуха при высоких звуковых давлениях. Оттуда и интермоды.
    И я о том же. Если бы автор пересел бы на 12-15 ряд, впечатления были бы другими.

  13. #52
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    ...то есть бежит чуть вперёд реального сигнала. ГМ "исправляет" "ошибки" совершенно разного рода - ритмические, тембровые, стилевые, арранжировочные, технические и т.т.
    - Вот, вот - то самое "мат. ожидание"... И оно для него (ГМ) - важнее, чем "сермяжная правда", приходящая с "ушного АЦП"... А если ещё вспомнить про необходимость выделения полезного сигнала на фоне помех, то...
    Последний раз редактировалось Андрей Никитин; 27.11.2016 в 11:15.

  14. #53
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Сигнал с ушного АЦП очень хитро взаимодействует с идеалом, генерируемым ГМ. Самое простое - это вычитание их одного другого. Мозговой "диффприём".

  15. #54
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Сигнал с ушного АЦП очень хитро взаимодействует с идеалом, генерируемым ГМ...
    - Или не взаимодействует... И всё "по желанию ГМ" - это работает его система концентрации внимания на чём-либо (и задействована она одновременно во всех его каналах восприятия). Кстати, до сих пор неизвестно как именно она работает...

  16. #55
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от Eats Посмотреть сообщение
    Дык из воздуха! Новость? А ничего, что процесс сжатия воздуха неадекватен процессу его расширения? Ничего, что при несимметричности полуволн сигнала в нём обязательно возникнет 2-я гармоника?
    ...
    Для давлений 160дБ над порогом слышимости (порог необратимых повреждений органа слуха, т.н. баротравма) нелинейность воздуха как среды распространения составляет не более сотых долей процента.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 27.11.2016 в 18:15.
    Электричество дисциплинирует

  17. #56
    Частый гость Аватар для malay
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Не было гигантских амплитуд. По ощущуениям - у Макарова в его КдП гораздо громче, чем тутти 100 человек в том зале, с 5 ряда.
    Кстати, не было инфразвука. Большой барабан выдавал что то в районе 35 Гц. Не было какого то особенного верха. Не было суперглубокой сцены. И суперширокой не было.
    Такое почти моно, но всех слышно.
    Как то потащил своего знакомого аудиофила в оперный, сидел, вслушивался внимательно, не торкнуло его - не стерео это, ни басов ни верхов, прёт одна середина!
    В Вашем случае, скорее всего сидели неудачно относительно плохой акустики зала.
    У нас например, оркестровая яма практически уничтожена неграмотными ремонтами, в партере местами полный провал по басу. Если яма переглушена, еле пробьется даже треугольник. Иногда слушабельно только с галерки...
    Но реквиемы со сцены исполняются, а хор за оркестром на станках и особых провалов быть не должно. И подзвучки быть не должно, а значит, все слышимое и есть - натуральное звучание!
    Если профессионалы сделали реквием, исполнители посвятившие свои жизни искусству, хормейстер, режиссер и дирижер (в большинстве абсолютники) допустили творение на зрительский суд - напрашивается вывод, проблема скорее в приемном устройстве... В неподготовленности устройства.
    Если мы пишем всегда правой рукой (слушаем домашнюю систему), вдруг нам сложно проделать ту же операцию левой... не возникает мысли, что ручка с бумагой неправильные и не открываем тему, почерк, дрожание и сложное письмо.

  18. #57
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Проведу параллель между музыкой и стоматологией. Много общего. Кроме качества , необходимо полное отсутствие боли. Абсолютное. Оперу мне слушать больно, кроме увертюр.
    Можно сказать, что безболезненность - составляющая качества.

  19. #58
    Частый гость Аватар для malay
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    231

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Проведу параллель между музыкой и стоматологией. Много общего. Кроме качества , необходимо полное отсутствие боли. Абсолютное. Оперу мне слушать больно, кроме увертюр.
    Можно сказать, что безболезненность - составляющая качества.
    Вывод неверный! И параллель странная, но ладно...
    У здорового нормального человека не может быть полного отсутствия боли. Просто не надо доводить дело до боли. Ходить регулярно на профилактику и осмотр, а не когда прижмёт...
    Но знание слова увертюра, при патологической нелюбви к опере - уже хорошо!
    Бывает как в старом анекдоте, дама делает замечание соседке, ищущей очки в сумке - тихо, увертюра!!! В ответ - сама ты б_ядь...

  20. #59
    Частый гость Аватар для Андрей Никитин
    Регистрация
    24.08.2009
    Адрес
    Россия, г. Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    ...Оперу мне слушать больно, кроме увертюр...
    - Верю!

    P.S. ...Кстати, на счёт "боли" (?) - достаточно посмотреть на мимолётные выражения лица Рихтера во время игры (благо, документальная хроника запечатлела эти эпизоды)...

  21. #60
    Лишен права ответа (до 10.04.2024)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,377

    По умолчанию Re: Строй, вибрато и сложная музыка

    Не думаю, что Рихтер "терпит" равномерно темперированные интервалы, которые на ф-но не исправить.
    ИМХО, на каком то этапе, где то во времена Баха, вокальная музыка безапелляционно отстала от инструментальной. Именно строй, точность интонирования, точность штриха, особенно, в группах. Композиторы продолжали надеяться, что вокал как то догонит, ну, хотя бы сократит эту пропасть. Но нет. Итальяшки канонизировали всякие сопрано и теноры, как полноценные инструменты. И в консерваториях уже несколько веков учат громко выть, в вечернем платье. Опера - вещь в себе. Более 50 раз я слушал Александра Невского, а кроме фразы "вставайте люди русские" ничего не расслышал.
    Последний раз редактировалось sewerin; 28.11.2016 в 10:51.

Страница 3 из 7 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •