Строй, вибрато и сложная музыка

[sewerin]

Побывал вчера на концерте - Реквием Сальери и Реквием Моцарта.
Хор примерно 60 человек, и БСО - человек 40.
Сидел в 5 ряду, зал не самый лучший, но бывает и хуже, для такой музыки.

Обратил внимание, что сложные места, именно когда хор и оркестр выдают тутти - звучат "очень по-колоночному". Как перегруженные СЧ динамики. Интермоды. Да, они есть в живом исполнении. Откуда?

1. Равномерная темперация. На этом языке мыслят все музыканты, именно она позволяет играть во всех тональностях, но приходится принести в жертву ненатуральность всех интервалов, кроме октав. При этом натуральные интервалы сами возникают в инструментах и отражённом звуке. Получаются близкие частоты.
2. Неточность интонирования. Иногда можно отойти от равномерной темперации, подстраиваясь под текущую гармоническую ситуацию. Но таких Сврхчеловеков-Сверхмузыкантов просто нет. Точнее всего получается это у хорошей группы скрипок.
3. Унисоны. Что значит группа инструментов? Все играют одно и то же, но за счёт неточности частот и фаз получается "орган Хаммонд". Народу нравится.
Что значит большой состав и большие группы?Расстояние между унисонирующими - больше 5 метров. А мы фланцы пилим динамикам))))
4. Вибрато. Постоянное нащупывание интонации. В-принципе - имитация группы в-одиночку.

А вывод такой. Постепенное усложнение музыки в 17 ... 20 вв привёл к этому тупику. Получается, что сложную музыку не аппаратура играть не умеет, а до аппаратуры.
С детства не люблю оперное пение и хоры. Как выяснилось - по причине неточного интонирования.

[sewerin]

Не означает ли это, что любой живой звук должен казаться искаженным интермодами?

Да, чем точнее слух, тем это сильнее кажется. Есть для каждого некоторый индивидуальный порог, ниже которого ухомозг лажу охотно прощает, и безоговорочно принимает унисон за ноту, а не за "дрожание фокуса".
Для меня - всегда вписывались в эти рамки - хорошие квартеты струнных, иногда - камерный оркестр. Всегда торчат над этим порогом - оперные вокалисты (мейстрим), медные духовые, хоры.

[Валет]

Да, чем точнее слух, тем это сильнее кажется.

Т.е. живой звук кажется неживым, что означает не естественным?

[sewerin]

Если они обязаны слуховому восприятию, т.е. присущи живому прослушиванию, то они не должны нарушать ощущение натуральности живого, неискаженного нелинейностями звука, в любом зале.
ИМХО.

Внутренний "худсовет" уже не пропускает сложные хоры и оперу, хотя это и классика. Живьём, в зале. Впрочем, на хорошей системе ничего такого не добавляется к тому, что есть в записи.

[Валет]

Да, чем точнее слух, тем это сильнее кажется

Т.е. чем точнее слух, тем меньше доверия оценкам его обладателю, ведь ему просто кажется? Вам не кажется, что это бред?

[malay]

Внутренний "худсовет" уже не пропускает сложные хоры и оперу, хотя это и классика. Живьём, в зале. Впрочем, на хорошей системе ничего такого не добавляется к тому, что есть в записи.

Да, без сложных хоров и оперы можно прожить...
А если внутреннему худсовету, причудится вдруг "покатить бочку" на воздух которым дышим?
Валет правильно намекает.

[aganext]

А если внутреннему худсовету, причудится вдруг "покатить бочку" на воздух которым дышим?

На счёт воздуха именно так и есть. При лицезрении обилия пыли в солнечных лучах, в помещении, дыхание рефлекторно блокируется, при том, что без яркого солнца дышится свободно.

[Андрей Никитин]

Не означает ли это, что любой живой звук должен казаться искаженным интермодами?

- Не знаю, любой ли.., но - да, вполне может казаться... И живой звук может быть плохим и, как ни парадоксально - "неестественным"...

...ухомозг лажу охотно прощает...

- Я думаю, что от этого неологизма "ухомозг" - надо всё-таки отказаться... Поскольку "потребитель", обладающий своими внутренними критериями естественности - это мозг (ещё точнее - сознание и подсознание, наш "софт"... если можно так сказать), а не ухо, которое только "посредник", которого лучше относить к "железу"...

[Игорь Гапонов]

Да, чем точнее слух, тем это сильнее кажется. Есть для каждого некоторый индивидуальный порог, ниже которого ухомозг лажу охотно прощает, и безоговорочно принимает унисон за ноту, а не за "дрожание фокуса".
Для меня - всегда вписывались в эти рамки - хорошие квартеты струнных, иногда - камерный оркестр. Всегда торчат над этим порогом - оперные вокалисты (мейстрим), медные духовые, хоры.

Проблемой в синтезаторах был слишком точный строй - надоедает через время обратно пропорциональное музыкальности внимающего . Поэтому сэмплерный синтез гораздо менее скучен.

[Валет]

И живой звук может быть плохим и, как ни парадоксально - "неестественным"...

Т.е. естественное может быть одновременно неестественным. Бред, однако, как ни парадоксально.

[subsonic]

Проблемой в синтезаторах был слишком точный строй - надоедает через время обратно пропорциональное музыкальности внимающего . Поэтому сэмплерный синтез гораздо менее скучен.

Проблемой был и остается дерьмовый исполнитель...

[Андрей Никитин]

Т.е. естественное может быть одновременно неестественным...

- Передёргиваете интерпретируете, однако... Пишу ещё раз: живой звук вполне может восприниматься нами (нашим сознанием и подсознанием), как неестественный. Живой и естественный - даже не синонимы.

[Игорь Гапонов]

Подумалось: "и вот однажды, после многочисленных рассказов и роликов на ютьюбе мы наконец-то услышали вживую тракт васи пупкина". Всё, что слышно через акустические слуховые стимулы, происходит вживую.

А цена музинструмента зависит от исполнителя/владельца только из фетишистских соображений .

[sewerin]

Проблемой в синтезаторах был слишком точный строй - надоедает через время обратно пропорциональное музыкальности внимающего . Поэтому сэмплерный синтез гораздо менее скучен.

Кратко перечисляю проблемы современных сэмплеров.
1. Начала и концы нот. Особенно, на инструментах, богатых разнообразием штриха. Быстрые пассажи получаются слишком идеализированно, так в реале не дунуть.
2. Тембровая неоднородность. Струны - индивидуальны. На живом инструменте добиться тембровой однородности невозможно, можно только к этому стремиться, если этого требует музыка. А она требует, ИМХО. На гитаре это делается так. 1 струна - самый хард нейлон, 2 - тоже нейлон, но суперхард, что делает её чуть более тембристой почему то. 3 - карбон. 4 самая дешевая, наименее тембристая, чтобы сгладить тембровой скачек между 3 и 4. 5 и 6 - любые.
3. Огрехи суммирования. Складывать отсчеты и складывать синусы в ящике - разные операции

[Игорь Гапонов]

Да нет же! Суть, основа "сэмплерного синтеза" - библиотеки звуков из заранее записанных образцов, семплов. И без разницы синтетические они или микрофоном или ещё как получены (первые прототипы - мелотрон-аналоговая память и синклавир-цифровая память).... Проблема нюансировки звукоизвлечения на них, конечно, есть, кто спорит. Но проблемы нативного строя отсутствуют - бери семпл из целой и пополняемой библиотеки нужного инструмента и вперёд...

Между прочим - нейлоновые лайт теншн струны более звонко звучат на гитаре. А редчайшие шёлковые обладают совершенно неожиданно потрясающей и богатой "самовибрирующей" серединой...

[Валет]

- Передёргиваете интерпретируете, однако... Пишу ещё раз: живой звук вполне может восприниматься нами (нашим сознанием и подсознанием), как неестественный. Живой и естественный - даже не синонимы.

Естественное не обязательно живое, но живое всегда естественно. Ну, а личное восприятие живого может свидетельствовать о склонности к фантазированию, но не делает естественное, живое неестественным. Диспут закончил.

[sewerin]

Проблемой был и остается дерьмовый исполнитель...

Тут даже речь о дерьмовой традиции.
Вот прижилось мнение, что такой точности интонирования достаточно. Профессора консерваторий поддакивают, кивая седыми гривами. Хотя, почти все - понимают, о чём речь. Но традиции - святы.
А "исполнения" сейчас - это традиция +-5% сумбура, который выдаётся за оригинальную (аутентичную) трактовку.

[Андрей Никитин]

...личное восприятие живого может свидетельствовать...

- Так, Вы способны воспринимать как-то по другому, не лично...? Слышать через чужие уши, видеть глазами других, обрабатывать информацию чужими мозгами (в буквальном, не переносном смысле)... Феноменально!

...Профессора консерваторий поддакивают, кивая седыми гривами. Хотя, почти все - понимают, о чём речь. Но традиции - святы...

- Если пение, как культурный акт и как профессия закрепилось в традиции, но так хорошо, как хотелось бы ни у кого петь не получается и, как Вы полагаете, получиться не может в принципе, то выхода всё-равно только два: или не слушать, или терпеть.
- А традиции - куда без них, вся цивилизация на них держится... И если они когда-либо и ломаются, то только для того, чтобы быть замененными новыми... У военных есть очень здравая (правда очень консервативная) поговорка: "работает - не тронь". Заметьте: как и насколько эффективно работает - второй вопрос. Так, что - пусть поют (как могут, ГМ - отфильтрует).
- Только что по "Культуре" очередную "Большую оперу" показывали. Не смотрели..? Наблюдать за "седовласым" жюри - отдельный, особый интерес...

[sewerin]

В детстве не любил классику. Как то не доводилось слышать. Потом - торкнул Бах, причём, некоторые его инструментальные пьесы. Начал слушать, покупал кассеты. В какой то момент стал себе задавать вопрос - почему не торкает вокал? Никакой. Точнее, торкает, но особенно. Как бы на ходу подменяю вокал скрипками, альтами, виолончелями, группами или сольными инструментами. Включился автопереводчик.

Месса си-минор Баха. Каждый раз, слушая её, недоумевал, почему никто не сделает инструментальное переложение, не заменит голоса на инструменты БСО? Но ведь убоги кульминационные моменты вступления хора. Неубедительны солисты, несмотря на мировое имя.
Какой-нибудь гобой или фагот во вступлении - звучит просто космически (даже если играет студент музучилища), а после этого воКАЛ... Оперный.
К композитору претензий нет. Он писал, думая, что когда то техника интонирования станет достаточной для исполнения этих партий. Но, чем дальше от Баха, тем глубже становилось вибрато, тем глуше залы, а чтоб в этих глухих залах что то звучало, хоры стали расти вширь, а исполнители в хоре - лениться и кочумать.

[Latvian]

Побывал вчера на концерте -

Впервые? И сразу такие далеко идущие выводы? Скажу по секрету: хор так близко слушать нельзя.

[sewerin]

Нет, не впервые. Просто, последние года три на живые концерты попадаю 2-3 раза в год. Были времена, когда несколько раз в неделю, на протяжении 4 лет.