Про демпфинг-фактор и измерение полного сопротивления...

[Stalin]

Добрый день!
У меня появилось сомнение в точности измерения модуля полного сопротивления акустической системы на НЧ методом добавления последовательного резистора, на котором меряется падение переменного напряжения, когда сигнал подается через имеющийся усилитель напряжения...

Дело в том, что это сопротивление, кроме снижения демпфинг-фактора, очень нехило меняет электрическую добротность Qes динамика и, как следствие, - полную добротность Qts системы динамик-корпус. Что ведет к изменениям АЧХ системы в областях частоты её НЧ резонанса.
Эти сомнения появились после того как я в штатном изделии заменил родную НЧ катушку с сердечником на катуху без сердечника с тем же значением индуктивности.
Её сопротивление постоянному току выросло всего с 0.22 Ом до 0.65 Ом. Но появилось "бубнение". Не сильное, но заметное.

Судя по всему, появился какой-то горб в АЧХ.
И возник вопрос: от чего этот горб?
Верно ли предполагать, что меняется частота резонанса и соотв. максимумы на горбах модуля сопротивления вблизи резонансной частоты фазоинвертора?

В моем случае разница всего 0.4 Ом и уже слышна. Но при измерениях, чтобы облегчить замер падения напряжения применяют резистор на порядок бОльшего значения, что соотв. вносит значительное изменение в настройку системы и соотв. влияет на точность измерений.
Ведь если так, то в небольших пределах ее бы можно было подправить манипуляциями с заполнением ящика или изменением длины трубы фазоинвертора...
Но если частота резонанса не меняется, то тогда в чем причина возникновения неравномерности в АЧХ?

В качестве иллюстрации могу привести только выданное программкой combinOS (отсюда: http://www.electroclub.info/article/combinos.htm) небольшое изменение формы ачх (красный - как было, и синий график - как стало). Т.е. тут видно, только как немного меняется форма АЧХ при повышении R в цепи НЧ головки для закрытого ящика относительно оптимальных значений, без учета общего падения зв. давления.

[shap2770]

О модах - только Вы тут говорите. Другие ещё расслаблены и ремонт помещений к точению колонок пристегнуть не готовы.

Ну как поп Гапон прямо!
Уводите народ от истины!
А истина такова,если вы не берёте у учёт комнатные моды,то погрязните в рутине акустических оформлений АС.
Но зная что только узконаправленные рупорные АС гораздо менее других оформлений возбуждают комнатные моды,проблема резонансных переотражений( гудежа и бубнежа) может быть предельно снижена.
Об этом писАл Пол Клипш,в частности здесь на форуме Витя Gajdar.
Проблемней всего мидбасовый регистр,его излучение не должно быть изотропным(как на основной массе АС),нужно максимально сузить диаграмму направленности мидбаса,сделать его волну пробивной подобно выстрелу ,направленной точно в голову слушателя.

[Игорь Гапонов]

Ну как поп Гапон прямо!
Уводите народ от истины!
А истина такова,если вы не берёте у учёт комнатные моды,то погрязните в рутине акустических оформлений АС.
Но зная что только узконаправленные рупорные АС гораздо менее других оформлений возбуждают комнатные моды,проблема резонансных переотражений( гудежа и бубнежа) может быть предельно снижена.
Об этом писАл Пол Клипш,в частности здесь на форуме Витя Gajdar.
Проблемней всего мидбасовый регистр,его излучение не должно быть изотропным(как на основной массе АС),нужно максимально сузить диаграмму направленности мидбаса,сделать его волну пробивной подобно выстрелу ,направленной точно в голову слушателя.

относительно "истины". Я-то "образование мод" учитываю давным давно. Потому и легко подтруниваю. В основном над официальными стандартами. Например, "чувствительность АС", "АЧХ", "ГВЗ" и т.д., которые вообще не учитывают специфику работы АС в помещениях- в ограниченных пространствах.

И, как я понял из Вашего сообщения, Вы, хоть и пытаетесь учитывать "помещение", но таки однобоко представляете излучение звука в ограниченном пространстве - с позиций дальней зоны, т.к. понятие "диаграмма направленности" применимо только к дальней зоне.

Так вот. В помещении, где на полу стоит АС с дином на высоте 0,5-1м дальняя зона начинается только с частот порядка 1кГц - приблизительно три длины волны от излучателя до ближайшего препятствия/неоднородности...

При анализе процесса образования волновых мод в реальных помещениях в слышимом диапазоне частот надо учитывать все ТРИ зоны излучения - ближнюю, переходную и дальнюю. А это как минимум тысячекраный диапазон длин волн, что по относительной ширине эквивалентно радиодиапазону от 0,1МГц до 100МГц. А если подтянуть геометрическую интерпретацию, получится 20МГц(15м)-20ГГц(1,5см) в "полупроводниковом экране" объёмом до 50м^3. И где Вы видели в радиотехнике антенную систему из трёх-четырёх диапазонных излучателей, способных на создание равномерного поля в области "метр на метр" для указанных условий? А нам, электроакустикам, приходится это реализовывать...

Храни Вас Господь.

P.S. Рекомендую Вам поточнее узнать про попа Георгия Гапона. Однако, провокации лично для меня сильно характерны. И поэтому с 5 лет прозвищем стал гордиться. Меня все, даже родные дети и внуки так зовут

[shap2770]

И, как я понял из Вашего сообщения, Вы, хоть и пытаетесь учитывать "помещение", но таки однобоко представляете излучение звука в ограниченном пространстве - с позиций дальней зоны, т.к. понятие "диаграмма направленности" применимо только к дальней зоне.

Так вот. В помещении, где на полу стоит АС с дином на высоте 0,5-1м дальняя зона начинается только с частот порядка 1кГц - приблизительно три длины волны от излучателя до ближайшего препятствия/неоднородности...

При анализе процесса образования волновых мод в реальных помещениях в слышимом диапазоне частот надо учитывать все ТРИ зоны излучения - ближнюю, переходную и дальнюю. А это как минимум тысячекраный диапазон длин волн, что по относительной ширине эквивалентно радиодиапазону от 0,1МГц до 100МГц. А если подтянуть геометрическую интерпретацию, получится 20МГц(15м)-20ГГц(1,5см) в "полупроводниковом экране" объёмом до 50м^3. И где Вы видели в радиотехнике антенную систему из трёх-четырёх диапазонных излучателей, способных на создание равномерного поля в области "метр на метр" для указанных условий? А нам, электроакустикам, приходится это реализовывать...

Храни Вас Господь.

И вам не хворать!
Спасибо,всё понял:
Пол Клипш придурок,поп Гапон хороший!
P.S.
Странные у вас вещи происходят близ Диканьки?!

[Игорь Гапонов]

Как бы Вам помягче ответить, (простите, не знаю как звать Вас на самом деле) ...Клипш не мог идти против волновых законов. А вот его читатели - вполне.

[shap2770]

Как бы Вам помягче ответить,...Клипш не мог идти против волновых законов. А вот его читатели - вполне.

Тьфу на вас ...Гапонов!,Пол Уилбурович Клипш это не писатель,некогда было ему писюкать,он Творил угловые(для углов комнаты) узконаправленные рупорные акустические системы,Гапонов если бы вы не про теску своего попа ,а вот это прочли- http://www.klipsch.ru/about/Pol-Klipsch/ , то вы бы усвоили что мидбасовая АС с узкой диаграммой направленности на мидбасе почти не заводит стояков,в отличии от АС с изотропной направленностью мидбаса,
Игорь не нужно жевать галстук,подобно вашему губернатору,просто проанализируйте мой пост и если не согласны,то аргументируйте,и постарайтесь без эпитетов пожалуйста-"не мог идти против волновых законов"
К стати про демпинг фактор.
Вот формула- Дф=Rн/Rвых.
Что касаемо Rвых , то его надо мерить на эквиваленте в режиме слабого сигнала,к примеру на 2в,выставляем
без нагрузки 2 вольта на выходе умзч,далее втыкаем эквиваент,например 0,01ом,если напряжение просело вполовину (до 1 вольта) ,то при вкаченных 100ватт имеем выходное сопротивление УМЗЧ 0,01 ом .
И Ещё,ставить последовательно мидбасу резистор- это ГРЕХ!!!
Гото пишут-"разработчики и производители бьются над улучшением контроля подвижки мидбаса,
делая на динамиках мощнейшие моторы,быстрые и прочные подвижные системы,последовательный резистор всё это убивает !"

[Stalin]

Что касаемо Rвых , то его надо мерить на эквиваленте в режиме слабого сигнала,к примеру на 2в,выставляем
без нагрузки 2 вольта на выходе умзч,далее втыкаем эквиваент,например 0,01ом,если напряжение просело вполовину (до 1 вольта) ,то при вкаченных 100ватт имеем выходное сопротивление УМЗЧ 0,01 ом

С таким эквивалентом любой усь загнется ))
Впринципе подход правильный. Как более щадящий вариант: померить уровень на нагрузке 40 Ом, потом на 4 Ом, просадка покажет падение на внутренннем R.

ЗЫ набросал отруки схемку для компенсации сопротивления в катухе, седня закупил детали, буду собирать. Уж очень хочется убрать ваты половину и на 1Дб бас вернуть...
Единственное, - сомневаюсь в точности регулирования в области НЧ изза большого сдвига фазы на НЧ после конденсатора на землю в цепи ООС усилителя, куда подключу ПОС.


Впараллель шунту воткну подстроечник 330 Ом, буду им глубину ПОС выбирать. И расчет был скомпенсировать только R в катушке, т.к. выходное R усилителя еще не мерил, и поэтому не рассчитал. Но опирался на то, что с имеющимся в штатном УМ выходным сопротивлением коэфф. демпфирования до замены катушки в колонках устраивал, поэтому гнаться за "отрицательным сопротивлением" смысла не вижу, хоть это и не составляет проблем.
ГЫ. надеюсь, не возбудится... ))

[Игорь Гапонов]

Наверное, для вас будет неожиданностью, но я лет двадцать назад чуток поисследовал биографию, творческую деятельность и достижения Клипша, (ещё до того, как он продал свою компанию). И, уверяю Вас, он не ошибается. Ошибаетесь Вы, утверждая, что поле в помещении 4х5х3 на длинах волн порядка 1-1,5м (200-300Гц, определяется минимальным размером помещения по компактному ортогональному базису) и ниже формируется диаграммой направленности любого физически возможного излучателя внутри этого помещения. Хоть полностью все стены и пол с потолком - апертура (минимум возможных "лучевых" отражений энергии). Ниже этих частот ДН не определена чисто математически - невыполнимы начальные условия для волновых приближений в диффуре поля, и опыт это подтверждает - немонотонная зависимость уровня и фазы давления от расстояния до апертуры в одном и том же направлении. ДН - следствие свойств дальней зоны!

Собственно, то о чём Вы говорите - зависимость поля внутри ограниченного пространства от расположения и формы излучателя. И именно это я и без Вас учитывал, учитываю и буду учитывать при реализации собственных проектов.

А вот после этого :

..К стати про демпинг фактор.
Вот формула- Дф=Rн/Rвых.

Я окончательно понял, что Вы повторяете чужое совсем не понимая его. Вы же "с помощью" этой формулы боретесь за точность напряжения на клеммах АС, но абсолютно не за точность движения диффузора/апертуры излучателей (см. экв. схему ЭД ГГ на то, что стоит между механической частью и клеммами электрического входа).

Удачи в познании.

[Stalin]

Все отлично, схема заработала сразу. Не возбуждается. Регулировать можно на горячую, диффузор при этом никаких шорохов не издает.
Рабочая схема:


Звучание.
Первое впечатление - "вынос мозга"... бас впечатляет даже на половине регулятора, когда даже RL полностью не компенсируется. Эффект слышен сразу. Бас очень хорошо управляется, быстрый, точный и хорошо разбегается в пространстве.
Когда регулятор сдвинул на максимум, при этом уже полностью компенсируются RL, Rш, и даже Rвнутр, то бас и середина становястя слишком плотными и начинают давить на уши...
Убрал, как хотел, половину ваты и подобрал глубину ПОС так, чтобы бас казался легким, но быстрым управляемым, таким, чтобы его сколько нужно, он есть, но не выделяется... Красота.

Теперь о недостатках. ПОС без частотной коррекции вмешивается в середину и верх. И по ощущениям вроде сильнее выделяет детали, но делает это как-то шершаво, подмешивает что-то. Связано это, как я полагаю, с большим конденсатором в ОС усилителя мощности, после которого включена ПОС, который вносит фазовый сдвиг, и точность восстановления сигнала на верхах теряется. Поэтому лучше снижать глубину ПОС на верхах, начиная с 200...500Гц. У меня не нашлось 50нф, чтобы срезать на 300 Гц, поставил 6.8нф в паралель R4 (fср получается = 2300 Гц) и даже с ним становится лучше верх, но серединка еще жестковата. Нужно резать ниже... Выход ПОС выше конденсатора (прямо на инв. вход УМ) включать тоже не желательно, иначе появится DC смещение на выходе УМ.

А вообще бас очень хорош с этой ПОС. Весьма советую применить, если как мне требуется компенсировать большое R катушки в НЧ, (выросло после того как я её намотал на воздухе) или когда вашей акустике нужно низкое (или отрицательное) Rвых.
Схема рассчитана на неинвертирующий усилитель. Пример расчета на листике. Схема не уменьшает входное R усилителя, не фонит и работает незаметно. Удобно регулятором выбрать нужную глубину. Можно и в ноль её убрать, но тогда правда добавленный шунт Rш не будет скомпенсирован.
ОУ применил ОР275 сдвоенный, питание +/- 18В...


Создал навсякий отдельную ветку в разделе усилителей:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=76705

[Игорь Гапонов]

А представляете, какой потенциальный результат будет, если управление вести с коррекцией по сигналу ошибки с датчика движения воздуха на апертуре (на малом расстоянии от диффузора), т.е. ввести "настоящую электроакустическую ОС"? Ведь именно это движение есть и причина образования акустических волн как слухового стимула и главная, первоочередная функция участка тракта УМ-АС.

[Stalin]

А представляете, какой потенциальный результат будет, если управление вести с коррекцией по сигналу ошибки с датчика движения воздуха на апертуре (на малом расстоянии от диффузора), т.е. ввести "настоящую электроакустическую ОС"?

Ну это уже высший пилотаж. Только, интересно, если при этом что-нибудь сказать, находясь рядом, то наверно себя не услышишь, все сказанное будет скомпенсировано вычитанием из входного сигнала?

[Игорь Гапонов]

Ну это уже высший пилотаж. Только, интересно, если при этом что-нибудь сказать, находясь рядом, то наверно себя не услышишь, все сказанное будет скомпенсировано вычитанием из входного сигнала?

Нет. В идеале это будет выглядеть как "непокобелимый диффузор". Ведь сигнала на входе нет, значит и движения не должно быть. Это идеальная ОС и должна отработать - внешний источник звука должен не глушиться, а просто не должен вызывать движения диффузора.

[shap2770]

Offтопик:

P.S. Рекомендую Вам поточнее узнать про попа Георгия Гапона.

Да Игорь,ознакомился- http://spb-tombs-walkeru.narod.ru/svr/gapon.html
революция , ктож теперь поймёт,кто прав и кто виноват??

Offтопик:

Я окончательно понял, что Вы повторяете чужое совсем не понимая

Нет. В идеале это будет выглядеть как "непокобелимый диффузор". Ведь сигнала на входе нет, значит и движения не должно быть. Это идеальная ОС и должна отработать - внешний источник звука должен не глушиться, а просто не должен вызывать движения диффузора.

-куда ты нас привёл Сусанин?
-идите вы на х...,я сам заблудился!


P.S.
"непокобелимый диффузор"