Viawave GRT 145 - ленточный твитер с герметичной мембраной.

[Malinovsky D]

Итак, коллеги, встречайте!

Ленточный твитер с герметичной лентой Viawave GRT 145.

Проводящая часть ленты шириной 14 мм, длиной 53 мм, толщиной 9 мкм.
Рабочий участок мембраны ~ 15*50 мм2

Удалена часть текста.

Что касается стойкости мембраны.
Формовка лавсана производится при 220 С. То есть, мембрана проходит стадию "закалки".
В течении часа на твитер подавалась мощность 17 Вт. Он даже не успел прогреться.
В крэш-тестах на перегрузки обычно рвалась сначала мембрана, потом пузырился клей, которым приклеен лавсан к алюминию.
Клей довольно термостойкий. Его рабочая температура - порядка 150 C

Пока все.

PS Мембраны заменяемы. Причем замена проводится относительно просто.

Разъяснение по волноводу в этом посте https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2270842
Графики для GRT-145 с волноводом, установленным сверху на фланец, и 3D модель волновода здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2473774

Даташит_GRT145.pdf



Вложение 296386

[ВЕТЕР]

Да актив и был - опять всё переделываю.
Возможно, просто, был такой хреновый кондёр.
Если будет рупор в этом году, то хотелось бы, что бы был съёмным, по желанию. Опция в общем

[Malinovsky D]

Если будет рупор в этом году, то хотелось бы, что бы был съёмным, по желанию. Опция в общем

Волновод в планах есть. Насчет этого года - не знаю, успеем ли. Крепиться он будет на те же посадочные отверстия, что и фланец. Но динамик будет немного подстроен под работу с волноводом.
Это будет более дорогая вариация, поскольку внутренности будут чуть сложнее.

По крайней мере, так планируется. Если это "усложнение" не даст ощутимого эффекта, то внутренности останутся такими же.
Отход от унификации должен быть оправдан, конечно.

[Бока]

Дмитрий, такой момент: ачх новых динамиков сняты без оформления либо есть какая-то приспособа типа щитка, на которую прикручиваются измеряемые динамики? Вопрос не праздный, много раз сталкивался с нехорошим поведением изначально очень ровного вч динамика после помещения его на плоскость.
Некоторые динамики очень нервно реагируют на всякое соседство. В итоге приходилось крепить динамик сверху колонки в виде фонаря, другие способы усмирить буйство ачх не помогли.

[сергей дроздов]

У меня не мидвуфер, а средник. Хитрый. Сергей знает. Производитель - Сергеев Сергей. Звук немного вяловат, но при этом чистый, с как по мне самой лучшей нижней серединой, что я слышал. Но, выше 3-4кгц уже сдувается. Правда и всего, ватт 10. 93дб чуйка. Т.е. как многие пишут, про "стреляющие динамики" - он не такой. Очень мягкий, комфортный, но не аморфно-бесформенный звук. Не знаю как ещё описать. Надо что бы динамики подходили в общем друг другу.
И ещё, как я понял, кондёр, при транзюковом усе, независимо, от того, где и как резать - обязателен. И он съест 1-2дб чуйки.

Роман у меня сч уверенно работают до 5кГц далее с плавным спадом(поэтому не стоит "задача" как можно ниже запустить в работу вч). Пробовал ранее со своими моноблоками РР на 2А3 RT850(мне не хватило чувствительности)https://www.youtube.com/watch?v=dyVMcIuayII У GRT145 подача вч немного другая https://www.youtube.com/watch?v=lQUg5YCr_00 Вот сейчас сделал два коротких одинаковых отрывка с вч и без.. (мне так больше нравится с ленточным вч) https://www.youtube.com/watch?v=tVPv6yuqJMk https://www.youtube.com/watch?v=i3OkqUdqH58

[Malinovsky D]

Дмитрий, такой момент: ачх новых динамиков сняты без оформления либо есть какая-то приспособа типа щитка, на которую прикручиваются измеряемые динамики? Вопрос не праздный, много раз сталкивался с нехорошим поведением изначально очень ровного вч динамика после помещения его на плоскость.
Некоторые динамики очень нервно реагируют на всякое соседство. В итоге приходилось крепить динамик сверху колонки в виде фонаря, другие способы усмирить буйство ачх не помогли.

Александр, динамик установлен заподлицо в экране 800*600 мм со смещением от центра экрана 30 мм в горизонтальной плоскости и 25 мм в вертикальной плоскости. Расстояние от поверхности экрана до микрофона 35 см. Капсюль МК202, микрофон MV201.

Конечно, АЧХ уползет, если его держать в руках.

---------- Сообщение добавлено 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было 11:22 ----------

сергей дроздов,

Сергей, вопрос по этому видео - https://www.youtube.com/watch?v=tVPv6yuqJMk
Там почему то звук твитера доминирует. Есть кто-то еще "в хоре"?

[сергей дроздов]

Дмитрий. Может из за того,что с ближнего поля наверно чуть более 50см(один конденсатор был прикручен-6,8мкф) во втором отрывке вообще отключен вч( ну и скорей еще из за того,что пока разные номиналы пробую под свои "лопухи"). Жду когда фанера подсохнет и тогда уже при установке в корпусы может и до микрофона дойдет дело. (Да в хор НЕ СКОРЕЙ ВСЕГО,А ТАК И ЕСТЬ подкидывает Гудманс он у меня пока обрезан по нч и валить он начинает с 1,5м-2м,а так почти до 15кгц..

[Malinovsky D]

Сегодня появились результаты экспериментов с разделами для GRT145, дабы выяснить, как низко он может играть.

Подопытные:
1. макет ТЛ с установленным в ней Vifa NE149 https://www.parts-express.com/peerle...ofer--264-1082
2. GRT145 без фланца, положенный сверху на корпус.

Раздел активный. Для ускорения процесса фильтры имитировались в секвенсоре Лоджик Аудио 5,5,1.
Порядок фильтров в секвенсоре несколько условный. 1-й вполне настоящий. 2-й - видимо, по апроксимации Бесселя, очень плавный. Точно не Баттерворт. 3-й и выше - то же самое. Без каких либо выбросов. Что они делают с фазой, не разбирался. Интерес был не в этом. А в том, чтобы послушать и понять звуковой почерк твитера.

Первый эксперимент по сведение вышел на частоту раздела 2,4 кГц. Поскольку АС вполне уверенно заиграла с эти разделом, было принято решение сравнить варианты с более низким и более высоким разделом.

Так появились еще два варианта. 1,4 кГц и 4,4 кГц.

С ними я и решил повозиться дальше, поскольку разница по частоте в полторы октавы довольно показательна.
Продолжение следует.

В при измерениях АЧХ микрофон установлен на расстоянии 60 см от передней панели. Ось измерений - между динамиками.



---------- Сообщение добавлено 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было 15:57 ----------

Для начала нужно немного сказать о NE149.
Отличный маленький мидбас. У него впечатляющее разрешение на середине, что сразу бросается в глаза.
В ТЛ у него граница в районе 60 по -3 дБ.

Вот так выглядят фильтры в секвенсоре.




Для начала пришлось выровнять АЧХ обоих вариантов. Сначала разницу в звуке относил к разнице в разделах и мне казалось, что с высоким разделом покрикивает вуфер на СЧ. Даже измерил искажения на всякий случай. Разницы не было. Громкость небольшая, все искажения в обоих вариантах на уровне -60 дБ и ниже.
Стало понятно, что разница в тональном балансе. И после выравнивания АЧХ разница стала слабо уловимой (изначально слушал колонку немного в стороне от оси).

Потом, чтобы опять нивелировать разницу восприятия пришлось сидеть прямо напротив колонки. И в итоге стал сам же путаться в показаниях. То есть, при очередном переключении кнопок с выключенной музыкой и запуском, стал забывать, а какой же вариант сейчас включен? (на самом деле, не так сложно запутаться после нескольких десятков переключений туда и обратно)

На оси разница очень слабо ощущается. В обоих вариантах играет очень приятно. То есть, для того, чтобы определиться с частотой раздела, нужно очень внимательно переслушать кучу материала, желательно в стереоварианте, чтобы выловить разницу. Поскольку оба динамика замечательно играют диапазон 2-4 кГц - мало искажений, хорошее затухание.

Разрешение у Вифы в этом диапазоне просто замечательное, кстати.Вот такие дела.

Есть еще один фактор, который, безусловно повлияет на выбор частоты раздела.Для раздела на 1,4 кГц пришлось ввести задержку на твитер 0,14 мс. и включить его в противофазе. Иначе фазы не согласовывались.

Если кому интересно, можно записать музыку на выбор в обоих вариантах, и выложить куда-нибудь

Ну и под конец фото этого безобразия в высоком разрешении

[Бока]

Шикарные картинки. Красивейшая ачх .Хочешь- стык на 1.5 кгц, хочешь-на 4кгц. Кстати, сам пришёл именно к Бесселю 2го порядка, отменный компромисс между 1 и 2 порядками, по ачх и звуку.
В запасе есть отличный по разрешению мидбас МОНАКОР sph130 , уверен, что он будет достойной поддержкой этим интересным динамичкам.

[Malinovsky D]

Шикарные картинки. Красивейшая ачх .Хочешь- стык на 1.5 кгц, хочешь-на 4кгц. Кстати, сам пришёл именно к Бесселю 2го порядка, отменный компромисс между 1 и 2 порядками, по ачх и звуку.

Александр, спасибо! Да, Бессель сам по себе приятнее по звуку. Жаль, что не всегда получается его применять. На мой вкус тоже, чем меньше фильтр сам "звенит", тем проще с ним работать, конечно.

В запасе есть отличный по разрешению мидбас МОНАКОР sph130 , уверен, что он будет достойной поддержкой этим интересным динамичкам.

Сейчас у меня нет ни тени сомнения, что его можно подружить с 145-м. Получится очень точный и музыкальный мониторчкик.

Здесь два файла. С разделами 1.4 и 4.4 кГц.

[chessmasters]

Здесь два файла. С разделами 1.4 и 4.4 кГц.

Больше понравился трек с разделом 4,4 кгц.
Дмитрий, если есть возможность сделайте сравнение RT850 vs GRT145 в 2х полосах, интересно послушать в чем разница на ВЧ.

[Malinovsky D]

Больше понравился трек с разделом 4,4 кгц.

Сейчас специально переслушал треки вслепую в наушниках.
Выбор делаю в пользу 4,4. На нем атака инструментов четче. С фазой в фильтрах нужно нужно все-таки быть аккуратнее.
Но, кстати, даже когда я слушал записанные треки через тествую АС с разделом 1,4 - там тоже (да-да!) слышно было, что запись с 4,4 атакует лучше.

А что Вам понравилось больше в 4,4?

Целью этого теста убедиться, что у GRT145 нет того "верещания" на СЧ, которое я слышу у SEAS 881 и им подобных.
Причина этого верещания мне до сих пор непонятна.

Дмитрий, если есть возможность сделайте сравнение RT850 vs GRT145 в 2х полосах, интересно послушать в чем разница на ВЧ.

Да, этот вопрос тоже запланирован. Будут сделаны полноценные макеты именно для корректного сравнения обоих динамиков.

---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 21:52 ----------

Надо будет, кстати, еще с 2,4 побаловаться.
Тоже настрою, запишу и выложу сюда. Для чистоты эксперимента тот же трек будет.

[сергей дроздов]

Больше понравился трек с разделом 4,4 кгц.
Дмитрий, если есть возможность сделайте сравнение RT850 vs GRT145 в 2х полосах, интересно послушать в чем разница на ВЧ.

При пробном включении GRT 145 в трехполосных TL RT850 становятся совсем "незаметными". https://www.youtube.com/watch?v=lQUg5YCr_00

[Malinovsky D]

При пробном включении GRT 145 в трехполосных TL RT850 становятся совсем "незаметными". https://www.youtube.com/watch?v=lQUg5YCr_00

Причина может быть в разной чувствительности. Такая замена, как правило, нуждается в пересведении, чтобы оценить отличия в подаче звука при одинаковом тональном балансе.

[chessmasters]

А что Вам понравилось больше в 4,4?

На мой слух звук менее зажат, и чище.

Надо будет, кстати, еще с 2,4 побаловаться.

Это более актуальный раздел.

[Malinovsky D]

На мой слух звук менее зажат, и чище.

Ок.
Чистота может быть связана с уменьшением направленности на СЧ и меньшем количестве переотражений. Акустическая подготовка помещения отсутствует.

Это более актуальный раздел.

Да, согласен.

У меня чисто спортивный интерес с разделом в районе 1,5. Хочу послушать, как будет играть, если добиться нормальной атаки.

Кстати, для сравнения ФЧХ обоих вариантов. В этом варианте с разделом 1,4 (толстые линии) уже нет поворота фазы на твитере, но смазанная атака все равно слышна, хоть и немного поменьше, чем для варианта с переполюсовкой твитера.


---------- Сообщение добавлено 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было 13:07 ----------

Нда... К неожиданному выводу я для себя пришел в результате этих тестов.

И в общем, этот вывод слабо касается темы ветки.

Первый раз прибегнул к занятному способу тестирования акустики - запись музыки на микрофон, а потом слепое прослушивание записанных треков.
И вот оказалось, что в таком виде тестирования замечательно можно фиксировать отличия в звуке, обусловленные фазой, мать ее. Точнее, ФЧХ АС.

Вот жеж ядреный батон! Всегда считал, что это нечто вторичное. Как спать-то теперь?
Да, эти отличия были слышны в экспериментах с вращением фазы, проводимых уже форумчанами. Была уверенность, что проблема актуальна лишь для разделов в области НЧ-СЧ. Но чтобы это было заметно для разделов СЧ-ВЧ - это для меня новость. Причем, пока "тётя поет", все одинаково. Появляется барабанщик с палочками - и нате вам! На вариантах более сильным вращением ФЧХ появляется ощущение, что он начинает лениться стучать в бочку, надеясь, что кто-то сделает это за него.

Я теперь понимаю, почему один из наших постоянных клиентов заморачивается с линейной фазой для студийного мониторинга.

В общем, нужно еще поэкспериментировать. По измерениях в процессе тестов АЧХ выводилась практически один в один для разных разделов в диапазоне 1,4 - 4,4 кГц. И по розовому шуму, и по МЛС с окном 2,5 мс. То есть, можно было бы свалить разницу в звуке на большее количество отражений, если бы совпадали только МЛС варианты. Но это не тот случай. А добиться более менее похожих ФЧХ для разной частоты раздела имеющимися под руками средствами не получилось.

[Malinovsky D]

С рупорами или цифрой!

Цифра - это конкретный левел-ап. На нее сейчас планов нет.
Рупор - надо покумекать. Я задержку пробовал добавлять. В каком-то из вариантов сведения с ней лучше получалось. Без нее просто не сводились полосы нормально.

Malinovsky D, помнишь ты мне задавал вопрос про стыковку с перехлестом фаз?
В симуляторе открой окошко Step Response. Сделай фильтры на 2,5кГц с перехлестом около +1,5...2,5дБ на частоте раздела с прямой полярностью у обоих, а затем увеличь задержку для пищалки пока ступенька не превратиться в адекватную

Попробую как-нибудь. В этом Лоджике фильтры очень хитрые. Ставишь ФНЧ 1 кГц и порядок 10, а у него задержка получается намного меньше, чем расчетное групповое время запаздывания. Я вводил дополнительную задержку в цепь твитера, но в итоге просто на фоне сглаженной ступеньки мидфуфера появлялся "шип" твитера.
Надо попробовать именно с симулятором побаловаться.

Ещё сцена сильно расширяется.

У меня это баловство в моно варианте. Для активного стерео нужно будет еще УМ-ы ставить.

Более высокий раздел - меньшее вращение ФЧХ от фильтра на басовике, поэтому может также звучать лучше.

В этом я просто уверен. Разница слышна именно на атаке с НЧ составляющими. Удар живой бочки совместно с тутти остальных моментально выявляет халтуру в звуке.

Многие предпочитают двухполоски чем убитые по ФЧХ трешки, а некоторые и вовсе ШП.

Да, это сложный выбор. Мне бы не хотелось выбирать между разборчивостью и динамикой. Хочется и того, и другого

Кстати, тот разработчик цифровых мониторов с линейной фазой в своем ассортименте и имеет ШП и двухполоски http://www.dmaxaudio.com

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Вопрос о лёгких мембранах для себя в их пользу решил ещё в 80-х (в ранних опытах прямолинейно менял ВЧ дерьмодин в S30 на изодинамику 10ГИ-1, мик показывал гладенькую до 35-40кГц по ВЧ, а гости жаловались на отсутствие высоких ). Из "тяжёлых мембран" есть только одна альтернатива, заметно уступающая по ФЧХ (а следовательно и "по сцене"), но имеющая похожие ощущения тонального баланса с ленточниками-электростатами - NXP-панели. Другие излучатели для ВЧ в своих проектах АС не применяю.

В общем-то, играет рояль "полная ЧХ" (другими словами - линейные искажения частотного коэфф. передачи). И чем меньше они до уха, тем контрастнее разница с обычным порошком (в этом смысле прослушка "искажений ФЧХ" через АС с исходно огромными искажениями ФЧХ да ещё в моно приводит к ложному выводу о фазовой глухоте Человечества). Надо подтягивать по ЛИ к ВЧ-ленточникам НЧ-катушечники, переходить на лёгкие мембраны в СЧ, конструктивно снижать потенциальную частоту раздела ленточник-катушечник. Т.е. срез для СЧ-НЧ-звена определяет поршневой режим динов СЧ-НЧ, а для ВЧ-звена - НИ колебательной системы из лёгких мембран.

[Malinovsky D]

Игорь Гапонов,
Да, с фазовой глухотой, действительно, общий вывод был сделан несколько поспешно.

Надо этим экспериментам подводить какой-то итог.
Сравнение двух настроек. Синяя - АЧХ АС с линейной фазой и разделом примерно 3,5 кГц.
Черная - раздел 4,4 кГц без заморочек с линейной фазой. Графики к этому макету выложены выше.



Здесь набор АЧХ для АС с линейной фазой и картинка ступеньки.
В этой настройке в твитере стоит задержка 13 сэмплов при частоте дискретизации 88,2 кГц - эквивалентно глубине установки твитера 50 мм. Порядок фильтров - первый. На мидвуфере два режектора - 1 кГц и 5,6 кГц. На ВЧ - стоит режектор на 6 кГц из того, что динамик не собран до конца. В корпусе у него АЧХ на этом участке плоская



А здесь те же отрывки.

Sound ph 4_4.wav

Sound ph L 4_0.wav

В наушниках в слепом тесте определяются с вероятностью 100%. От этого отрезка уже подташнивает мальца. Но по первым же секундам становится ясно, где запись с АС с линейной ФЧХ. Причем отличия ловятся, как мне кажется где-то на средних. Для линейной фазы характерен более хлесткий удар в малый и в целом более четкая работа ритм-секции. Другие отличия уже просто не слушаю - голова распухла за сегодня.

А итог такой: GRT145 - обалденный пищик (ну или "tweeter" - "чирикатель")
У меня на сегодня все

[Бока]

Делаем грустный вывод: надежда на применение Great 145 в качестве низкоработающего твиттера оказались преждевременной и лучше всего стыковать его выше 4 кил, как типовой ленточник? Или рано делать скорбные выводы?

[St12]

Делаем грустный вывод: надежда на применение Great 145 в качестве низкоработающего твиттера оказались преждевременной и лучше всего стыковать его выше 4 кил, как типовой ленточник? Или рано делать скорбные выводы?

У многих ли твитеров повышение частоты раздела не сказывается на улучшении звука?