Старый добрый ЛАНЗАР !!!

[Алексей АН]

Почему все лезут куда-то в глубокие дебри. Почему-бы не изготовить Ланзара качество на высоте до подачи сигнала на вход в динамике даже фона неслышно и диапозон напряжения питания широкий!!!

[alexcryke]

??

ссылку бы посмотреть, я что-то совсем не понял о чем речь

[Металист]

получается что не так критично иметь небольшую "паразитно-полезную" емкость в этом месте.

Кроме емкости, там еще трансформаторная связь получается, которая увеличивается с ростом частоты.

интерлавочный ланзар имеет режим УН и предвыходного каскада с большими токами покоя, что делает состыковку УН-ВК довольно "низкоомной".

Если даже прикинуть напряжение 35В и ток 10мА это уже 3.5 кОм. Это не высокое значение, но и не настолько низкое (типа 100-200Ом, при котором действительно ничего не решается). А если напряжение еще больше, скажем 55 или 70В на плечо, то там вых. сопротивление еще больше, уже под стать входному (10кОм).

Думаю, в обсуждаемом случае я не сильно ошибся.

[alexcryke]

Кроме емкости, там еще трансформаторная связь получается, которая увеличивается с ростом частоты.

приходится идти на компромиссы. бывает так что самое совершенное не всегда может поместиться в рамки жестких ТЗ в виде реальных размеров корпусов и радиаторов.
думаю можно будет наверное пролудить эти дорожки, тогда снизится погоннное сопротивление и соответственно индукция проводников.

а размышляя над "идеальной" разводкой я думаю, что наверное усилок можно было бы развести вообще без печаток, по аналогии с СВЧ техникой, где каждая деталька или каскадик запаивается наглухо в отдельные металлические коробочки. вот наверное в этом случае можно было бы наверное вообще избавиться от паразитных наводок.

но еще ни разу не видел, что бы так был собран усилок.

[Металист]

бывает так что самое совершенное не всегда может поместиться в рамки жестких ТЗ в виде реальных размеров корпусов и радиаторов.

Плюсую каждое слово.. Сам уже год бьюсь как бы разместить свой хай-энд в корпусе от серийновыпускаемого усилителя. Он небольшой, но там и задача стоит под сидение в машину воткнуть. Вечно места не хватает. Уже V7 нарисовал. Идей не хватает. То кроссовер не помещался, то слишком дофига длинных дорожек, то слишком дофига "воздушек", теперь уже кроссовер и драйвер ИБП на вертикальностоящие платы взгромоздил, питание опять по "воздушкам" пойдет, а реле задержки для АС пихать некуда .

---------- Сообщение добавлено 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было 17:26 ----------

размышляя над "идеальной" разводкой я думаю, что наверное усилок можно было бы развести вообще без печаток, по аналогии с СВЧ техникой, где каждая деталька или каскадик запаивается наглухо в отдельные металлические коробочки

Наверное в этом что-то есть.. Попробую рисунок для транзисторов УН накидать. Им все равно радиатор нужен.

[alexcryke]

когда дорисован ВК, БП и защита, встает терзающий вопрос про УН.


с одной стороны как то жирно ставить в схему 8 штук Санкенов, а УН делать самый простой малоосник.
а с другой стороны если накрутить в УН всяких там токовых зеркал, каскодов - а потом сидеть и гадать - "засвистит или не засвистит всё это чудо глубокоосное?"
дилемма, однако.

[Металист]

Интересно, а вот те маленькие транзисторы вверху между парами Санкенов никак не встанут? Дорожки станут намного короче.

---------- Сообщение добавлено 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было 21:25 ----------

Все остальное ИМХО, слегка подкрепленное практикой.

как то жирно ставить в схему 8 штук Санкенов

Ни капли не жирно. Я их по 5 штук в параллель пихал (пары 2SA1216 и 2CS2922) при питании +_90В, что благотворно сказывалось на звуке.

То был усь Сухова почти в оригинале, только все транзисторы и ОУ были импортными. Сразу после ОУ был полевик, а вот какой, не помню. Просто захотелось так, хоть и разницы в звуке никто не услышал.

если накрутить в УН всяких там токовых зеркал, каскодов

Вот это точно не надо. Чем больше всяких транзисторов, особенно с сомнительной трассировкой дорожек, тем больше шансов услышать хлопок при первом включении.

Секрет лампового усилителя как раз в том и заключается: лампа - единственный усилительный элемент, который работает без самовозбкждения. Накосячить с трассировкой платы или шин при объемном монтаже, чтобы ламповый усилительный каскад завелся, надо хорошо постараться. Все остальное (резики, кандеры) просто физически не может самовозбуждаться. Поэтому, хоть КНИ, либо КГ у лампы в сотни раз превышают это значение у транзисторных схем, звучат они приятнее.

И еще. Я хоть и не спец, но перепробовав кучу печатных плат собственного изготовления (по своей трассировке), сделал вывод: если располагать детали на плате как они нарисованы на схеме и соединять максимально короткими и по возможности не идущими параллельно проводниками, то успех гарантирован.

[alexcryke]

Интересно, а вот те маленькие транзисторы вверху между парами Санкенов никак не встанут? Дорожки станут намного короче.

так ведь тут в этом то вся и проблема. передвигая предвыходники ближе к выходникам - расстояние то сократиться - но тогда вырастет расстояние между предвыходниками и УН. что наловит наводок еще больше.
а если задвигать и сам УН к выходникам - то приходим - "за что боролись - на то и напоролись" - слабосигнальные цепи будут вблизи силовых цепей.
но по крайней мере не внутри контура как в печатке с интерлавки.

[Металист]

Если интересно, сделаю фото участка платы Ланзара в интерпретации Пролоджи (схема та же). Там все очень близко, суперкомпактно и ничего не заводится. Схема умещается на участке 45х60мм вместе с монтажом выходных транзисторов.

---------- Сообщение добавлено 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было 21:53 ----------

В общем, фото сделал, если пригодится, то хорошо.

[alexcryke]

Если интересно, сделаю фото участка платы Ланзара в интерпретации Пролоджи

недурственно. выходники впритык к друг к другу - значит короче силовой контур, да и питание к ним подводится с краю платы с одной стороны и в параллель друг к другу. в этом смысле типовая разводка автоусей реально превосходит разводку интерлавочного ланзара.
но все они будто одинаковые и похожи на "гражданскую оборону"

такое ощущение что входную часть кто-то вдумчиво нарисовал, без перемычек, а потом каждая фирма это содрала, но в небольших вариациях в ВК во всех ланзароподобных усилках.
мне вот понравилась реализация от Infinity:
хоть и те же яйца но в профиль - но зато двухсторонка и чувствуется что продуманно сделана входная часть

Секрет лампового усилителя как раз в том и заключается:

ну тут немного не так, лампа имеет хорошие линейные передаточные характеристики но при относительно довольно слабом коэффициенте усиления, что позволяет строить схемы либо совсем безосные либо с очень неглубокой оос. а у транзистора бешено высокий кус и неравномерная оос - что приводит к ...

Чем больше всяких транзисторов, особенно с сомнительной трассировкой дорожек

...

который работает без самовозбкждения

тут вот и ответ - дело не в лампе - а в глубине усиления внутри петли оос при исходной нелинейности усилительного тракта. чем термоядернее каскад - тем непредсказумнее результат "выправления" ошибки оос.
возбуд - это следствие ошибки оос, которая в какой-то момент становится пос - то есть превращается в генератор из-за собственной "глупости" - попытки выправить то что невозможно выправить. а чем сильнее внутрипетлевое усиление - тем оно сильнее "желает" "выправить невыправимое".
Я помню ИГВИН сравнил работу ООС - с машиной которая движется по дороге но смотрит в зеркало обратного вида, всё бы ничего - но вот - поворот - и начинаем поворачивать только тогда когда поворот уже виден в зеркало - а значит - проеден мимо.
второй момент - ООС "заметила" изменения - и при этом она начинает "судорожно" исправлять ошибки - что ведет в реале к побочным эффектам ООС - к огромному хвосту гармоник высших порядков в итоге, как например, при сдвиге фазы на выходе относительно исходного сигнала на входе.
неглубокая оос с хорошим запасом по фазе должна минимизировать эти факторы по идее, ведь ламповые тракты дороги и особенно из-за выходных трансформаторов.

[jeell58]

Я хоть и не спец, но перепробовав кучу печатных плат собственного изготовления (по своей трассировке), сделал вывод: если располагать детали на плате как они нарисованы на схеме и соединять максимально короткими и по возможности не идущими параллельно проводниками, то успех гарантирован.

Offтопик:
Собраные на макетке, не работают на печатке?

[zoog]

в УН всяких там токовых зеркал

А разве в симм схему можно ставить ТЗ?

[vadykaF]

вот еще вариант разводки

[alexcryke]

А разве в симм схему можно ставить ТЗ?

вроде да. fakel, ставил я помню.

---------- Сообщение добавлено 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было 12:30 ----------

вот еще вариант разводки

лучше местами поменять электролит и резистор в ОООС

[zoog]

Зеркало отражает весь ток ДК в базу УН. При симметричном двойном ДК (и УН) весь ток ДК идёт в базу УН и ток покоя последнего ничем не ограничен, эмиттерные резисторы не работают, т.к. запитка от источниа тока.

[Hennady]

Я помню ИГВИН сравнил работу ООС - с машиной которая движется по дороге но смотрит в зеркало обратного вида, всё бы ничего - но вот - поворот - и начинаем поворачивать только тогда когда поворот уже виден в зеркало - а значит - проеден мимо

это фантазии, не имеющие к работе ООС никакого отношения...

[vadykaF]

лучше местами поменять электролит и резистор в ОООС

Это почему же?

[ZWUK]

Наверное антенна в виде конденсатора в базе не есть хорошо.

[Kabal_MSU]

вот еще вариант разводки

1. Пары диффкаскада сдвинуть как можно ближе, желательно развернуть так, чтобы можно было обеспечить контакт между корпусами.
2. Предусмотреть цепь подстройки нуля на выходе.

[Металист]

jeell58, Все работает, весь вопрос как. Разная трассировка иногда вызывала совсем не то звучание, которое ожидается, вплоть до полного отсутствия верхов.

alexcryke, Кажется, я придумал, как избавиться от главного недостатка Ланзара: надо просто разделить его на 2 разных уся и пусть каждый усиливает только свою полуволну. Вместе с этим, теоретически возможно закрепить режим вых. каскада Супер-А, а так же избавиться от цепей смещения вых. транзисторов, применяемой для несимметричных схем.

В текущем виде получается, что в конструктивно абсолютно симметричном усилителе происходят далеко несимметричные электрические процессы, обе половины уся хоть и находятся под ООС одной глубины, но ведут себя по-разному.

Как это реализовать технически, чуть позже нарисую схему.

[.Васильев]

Вы сначала реализуйте те параметры что на плате Палыча достижимы,а потом уже совершенствуйте.