Чистый ли без преобразования DSD в PCM у ak4490, ak4495 и других?

[dalidovich]

Добрый день всем откликнувшимся на мой вопрос.
Чистый ли DSD в ak4490, ak4495 и других ak*? Или ЦАП осуществляет преобразование DSD в PCM? К примеру на сколько мне известно wm8741 осуществляет преобразование DSD в PCM. И насколько теряется качество от преобразования? Интересует в основном ak4490, но рассмотрю и другие варианты.
Есть ли настоящие ЦАПы в продаже из доставаемых - DSD в аналог?
Спасибо за ответы.

[Pest]

К примеру на сколько мне известно wm8741 осуществляет преобразование DSD в PCM.

Только если это задано настройками, с той целью чтобы перемножить входные DSD данные (преобразуемые для этого в PCM) с коэффициентами встроенного DF, для получения какого-то там звучания (вольный пересказ из ДШ по памяти). Но можно задать настройки таким образом, чтобы DSD данные попадали непосредственно на модулятор без обработки. Полагаю в AK так же, в любом случае тщательное изучение ДШ обязательно даст ответ.

[dalidovich]

Хочется приобрести преобразователь или сделать самому PCM в DSD на ak4137, вот и выясняю стоит ли игра свеч. В обзоре устройства - конвертора на ak4137 китаец писал, что улучшение звука на уровне самовнушения, но может это и не так.

[Pest]

На сколько я понимаю, преобразование PCM>DSD в DS ЦАПах происходит в любом случае. Вряд-ли будет заметная разница, происходит это внутри микросхемы ЦАП или внутри соседней микросхемы.

[Dysindich]

"... В обзоре устройства - конвертора на ak4137 китаец писал, что улучшение звука на уровне самовнушения, но может это и не так..."
==============
Формат DSD имеет смысл и реализует "свое истинное звучание" (звучание, очень близкое к аналоговому, и отстоящее от "цифрового") , когда происходит кодирование и декодирование в формате DSD. Воспроизведение через PCM конвертацию, убивает это звучание и превращает его в самый обычный CDDA... Поэтому люди , пытающиеся проводить сравнительные тесты между PCM и DSD (non native) - в сущности, сравнивают одно и тоже друг с другом (но в разном представлении) и не могут уловить разницу (потому, что качественного отличия , просто нет). Сравнивать нужно только с nativ DSD железом, тогда станет понятно то, о чем пишут многие, кто слышал звучание DSD. Так что, затея Ваша, лишена смысла. (более того, даже в случае native DSD, его явное превосходство в звучании начинает проявляться с DSD 128...) Формат DSD стоит особняком и его можно назвать "условно цифровым" по отношению к формату PCM (ну, как усилители класса D, с легкой руки креативных специалистов получили название Цифровой ).

[dalidovich]

А насколько native DSD сравним с дорогой вертушкой по звуку, к примеру такая как вертушка 12к уе, голова к ней до 8к уе и пластинка-первопресс? Ведь даже бесконечно точная дискретизация всё равно не может восстановить аналоговый сигнал?

[Johny]

(более того, даже в случае native DSD, его явное превосходство в звучании начинает проявляться с DSD 128...)

С DSD64 тоже все в порядке насчет превосходства в звучании.
Кто слышал, убеждать не надо.

[Dysindich]

Хочу добавить для топик-стартера , конкретной информации по его конкретному вопросу по чипам (правда, статья на английском , но думаю, многие смогут разобраться), это выдержка из статьи по вопросам DSD ( http://www.positive-feedback.com/Issue78/dsd.htm )
"...Examples of non-direct Native processing are when a DAC uses a SABRE 90XX chipset. The DSD signal is digitally processed, usually to 6 or 8 bits [This treatment of DSD is called "multi-bit," and is not at all the same as PCM. – Editor], but remains DSD and is treated with DSD filters (to remove noise shaping artifacts) and then sent to the analog side. One could argue that FPGA processing like PS Audio*s Directstream, where one bit DSD is converted to 30 bit, 30Mhz, then processed "down" to DSD128, is another example of non-direct Native DSD processing. Meitner*s upsampling to DSD128 falls in this category for me, too.
Examples of Direct Native DSD processing is when any of the TI/Burr Brown chipsets like 1792, 1793 and 1795 that support DSD processing are used in a DAC. They may also do PCM processing, but have a direct conversion process for DSD. Strangely, they may be labeled PCM1793 or DSD1793, and the only difference is the pin setups.

Other DAC chips that can be configured to do direct DSD conversion are such chips as CS4398, CS4364, CS4384, WM8741, WM8742, and AK4490. With these, it depends on the DAC manufacturer as to what DAC chip configuration parameters they choose.

Lastly, chipless designs like the Lampizator DSD DACs are direct native DSD implementations in that they use a complex set of DC blocking and analog filter stages to take a native DSD signal and convert it to straight analog..."
================
Я сделал разделения между группами чипов (по мнению Теда Брэди , автора статьи).
Наиболее интересной представляется последняя группа ЦАПов реализует бесчиповую технологию Видимо, это и есть самый нэйтив из нейтивов. Но, только для DSD

То dalidovich:
"... Ведь даже бесконечно точная дискретизация всё равно не может восстановить аналоговый сигнал?..."
========================
Это некорректное утверждение в отношении формата DSD. (если сигнал ДСД подать через обычный LC-RC фильтр - то мы услышим музыку (о качестве такого воспроизведения речь не ведем...), так что понятия дискретизация для сигнала ДСД - имеет совсем другой физический смысл, нежели для сигнала кодированного в PCM.
Так что, сигнал с соответствующего источника DSD, вполне реально сравнить с сигналом от высококачественной вертушки...(лично я таких сравнений не проводил из-за отсутствия требующихся ресурсов).

[Alex]

если сигнал ДСД подать через обычный LC-RC фильтр - то мы услышим музыку (о качестве такого воспроизведения речь не ведем...)

А вот небезизвестный Андреа Чуфолли, ведет:
http://www.audiodesignguide.com/PureDSD/index.html

[dalidovich]

Всем спасибо за ответы.
И как звук в этом экзотическом варианте, слушал кто нибудь?
Является ли он же native DSD, в аппаратах с честным DSD на фото я видел в металлических экранах, может это и есть у них аналоговые фильтры? Как я понял у Андреа Чуфолли, это предположение по моему истинное.
И в ak4490 преобразование есть dsd -> pcm, я так понял он не native DSD?

Это некорректное утверждение в отношении формата DSD. (если сигнал ДСД подать через обычный LC-RC фильтр - то мы услышим музыку

Как бы не старались мозг не обмануть, хотя смотря наверное с какой частоты дискретизации его обманывать..... Т.е. при какой частоте дискретизации мозг перестанет воспринимать информацию не фрагментами, а слитно? У меня знакомый проводил исследование по влиянию цифрового звука на мозг - ничего хорошего по его словам там не было. Как раз при повышении частоты дискретизации и уменьшается разрыв между, я не знаю как выразиться точнее между дискретными уровнями восстановленного сигнала на выходе ЦАПа. Вопрос теоритический наверное.
Под сравнением с дорогой вертушкой я понимаю, а есть ли мягкий и аналоговый звук при native DSD? Ведь аналоговый сигнал это ведь практически как бы на бесконечной частоте дискретизации сигнала и у него нет промежутков между дискретными фрагментами сигнала, ведь мы в конце концов воспринимаем звук как обрабатываемую информацию мозгом.
Скорее всего старший DSD как раз и лучше звучит из-за максимальной частоты дискретизации.

[Alex]

И в ak4490 преобразование есть dsd -> pcm, я так понял он не native DSD?

Можно и так и так.

Как я понял у Андреа Чуфолли, это предположение по моему истинное.

Только в его реализации оно и звучит фигово, и параметры не ахти.
Зато просто и за три копейки!

У меня посложнее: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=74536
Но и результат получше, хотя в целом - говорить о его качестве звука я пока не готов, он крутиться тут вокруг меня у знакомых на прослушках, как говорится - "их мнения разделились".

[dalidovich]

Спасибо за инфу.

[Dysindich]

То dalidovich
:
"...Как бы не старались мозг не обмануть, хотя смотря наверное с какой частоты дискретизации его обманывать....."
=================
Далась Вам эта частота дискретизации...
Попробуйте начать с азов..., так как я вижу, Вы упорно игнорируете понимание сути DSD и его отличия от PCM. На страничке https://ru.wikipedia.org/wiki/DSD взгляните на приведенный рисунок (он там один). Я думаю, Вам сразу станет понятна природа близости звучания DSD к аналогу. Взгляните на рисунок, видите Вы там ступеньку на сигнале DSD?
На счет обмана мозга , Вы так же заблуждаетесь, наши органы слуха и система обработки сигнала, тоже имеет и конечное разрешение и конечное быстродействие, и в зависимости от решаемой задачи - обман , вполне реализуем, что и делается на практике.
И про АК4490, Вы тоже неправильно поняли... Я же привел выше выдержку из статьи : Производитель чипа предоставил возможность разработчику аппаратуры конфигурировать работу чипа под решаемые задачи. И если у разработчика аппаратуры есть намерение реализовать native DSD воспроизведение - он эту аппаратную возможность имеет. А уж , как там он это сможет сделать - это вопрос десятый, в соответствие с его профессиональной подготовкой и добросовестностью. Пример - наши ускоглазые братья.

[Semigor]

Я конечно мало понимаю в звукорежиссуре, но я ничего не слышал об оборудовании и программах для сведения и прочей обработки фонограмм непосредственно в DSD формате. А если все обрабатывается в PCM, то...
Поправьте меня, если я не прав.

[antiluser]

Плюс хотя бы в том, что преобразование PCM в сигма-дельта на записывающей стороне может быть более качественным чем в микросхеме ЦАП на воспроизводящей.

[Pest]

Я конечно мало понимаю в звукорежиссуре, но я ничего не слышал об оборудовании и программах для сведения и прочей обработки фонограмм непосредственно в DSD формате. А если все обрабатывается в PCM, то...

Кое-что упоминается в статье на Википедии, на которую выше приводили ссылку. В подразделе "Форматы".

[Dysindich]

То Semigor:
"...However, since we like to say "NativeDSD and beyond," we are also quite excited to provide ANY native recordings of great quality, and therefore open to offering labels that directly transfer analog tape to DXD (PCM sample rate of 24/352.8k) or any other true native recordings. This "and beyond" aspect is a much smaller part of our catalog, but offered nonetheless..."
==============(www.NativeDSD.com)
Источники DSD есть, мало пока, но есть. В будущем , видимо появится больше. Формат перспективный, а если учесть , что продвигается он Соней с Филипом (фактически владельцами мирового пространства), то свет он увидит.
Так что, процесс прямого переноса сигнала с мастерлент в DSD вполне себе существует.

[Alex]

Так что, процесс прямого переноса сигнала с мастерлент в DSD вполне себе существует.

Но сводят и обрабатывают-то все равно в РСМ.

Хотя, учитывая Закон Мура, лет через 5-6 наверное можно будет обойтись без РСМ.

[dalidovich]

Попробуйте начать с азов..., так как я вижу, Вы упорно игнорируете понимание сути DSD и его отличия от PCM

У меня совсем другие цели и задачи. Я не писал об них и поэтому вы меня не понимаете. Но Алекс практически ответил на эти цели. А инфа про мозг, вы такую в викепедии не сможите найти как в прочем и всё более менее ценное в инете.
Я не верю в перспективы DSD, как по мне мёртворождённый формат. Почему так думаю, да потому что не массовый, массовость затруднена банальностью - сложность в реализации ( сколько из них настоящих native?) и относительная дороговизна в том числе и в железе и по патентам, а формату уже 5 лет (не помню точно сколько лет, а это уже приговор для современной скорости развития мира) и массовости не видать (интересно есть ли на этом форуме живые люди реально купившие DSD материал за кровные?), мало материала настоящего, а не перекодированного, людей не подсадить и что делать с 99.9 процентами всего аудио в цифре, нет поддержки в онлайн и т.п. можите сами причины дополнить. Вполне возможно dsd будет как переходный формат к чему-то более эффективному, если они вышеперечисленные проблемы устранят. Не претендую на истину в последней инстанции. Многие довольны и mp3 и злятся на торрентах зачем выложили в лосслесс форматах.

[Dysindich]

ОК. Вполне вероятно, что я Вас не допонял... Это форум и каждый в праве иметь собственное мнение и собственную точку зрения. И против Вашей ничего не имею против. Вера - это великая сила, но в спорах предпочитаю аргументацию. Что касается причуд моСка, то можете мне поверить, вика мне не нужна. Что касается многих "с mp3", так ведь , им никто не навязывает другую точку зрения, многие ведь искренно не понимают , за каким фигом нужно обеспечивать широкополосность усилителя, если мы свыше 20 kHz не слышим...
Так что, как по мне, то в ближайшее время появится новый формат (который по сути будет все тем же DSD), вот он и получит широкое распространение.

То Alex:
"...Но сводят и обрабатывают-то все равно в РСМ..."
===========
Это , типовой процесс (который сейчас используется и про который когда-то говорили, что сводится и обрабатывается-то все равно все в аналоге, что не помешало развиваться цифровой технологии), никто не мешает все осуществить без цифры , было бы желание. С развитием технологий вполне вероятно, что появится возможность вернуться к аналогу на новом техническом уровне. Не случайно, в последнее время наблюдается тенденция возврата к аналоговой продукции , и те же вертушки, и даже такой "ненадежный источник", как магнитная лента...
Ведь , как не крути, а полностью цифровым процесс не может быть, так как человек слышит в аналоге. И как не крути, а первое звено - микрофон и последнее звено - динамик - аналоги. Так что, пути Господни неисповедимы, конечно без цифровых технологий обойтись нельзя, вопрос в эффективности их применения, который тоже совершенствуется.

---------- Сообщение добавлено 15.10.2016 в 03:23 ---------- Предыдущее сообщение было 14.10.2016 в 23:46 ----------

Во, блин... полчаса потратил на пост , и за пару мгновений до отправки - вырубили свет (ешкин кот, за 17 лет не могу привыкнуть к арабской обыденности)...
Короче, начну с начала...(сокращенный, лишенный искусства вариант), без пред.историй. В настоящий момент озабочен выбором источника в домашнюю систему (категории Last hand)/
Пару слов о моем видении системы домашнего высококачественного звуковоспроизведения... И так : то мнение, что требуется 1000 и одна коробочка для целей высокого качества - для меня неприемлема и смешна, где-то. Что видится
- источник (тема вопроса)
- мультибитный ЦАП-предусилитель
- усилитель мощности
- акустическая система....
Моя слезная просьба к присутствующим авторитетам , помочь с выбором источника!
Концептуально это должно быть законченное устройство, типа проигрывателя с основной функцией транспорта (видимо , операционка в виде андроида необходима). Нафиг мне не нужен комп (от него устал и на работе, чтобы встретиться с ним в моменты соприкосновения с прекрасным ). Я хочу иметь нормальную фонотеку, в виде жестких дисков (как пример, или карт памяти...) Вот нафига мне PC в моменты, когда его ресурсы мне нафиг не нужны?(управление через любое мобильное устройство!!!! охренеть можно от подобного маркетинга для девочек девятиклассниц). Оставим тему быдлополиси современного этапа производителей аппаратуры в стороне, перейдем к сути моей проблемы. Если с выбором ЦАПа-преда и усилителя моя тактика чсна и завершенна, то на вопросе источника, я, типа, споткнулся... Не хватает мозгов и знаний, поэтому и обращаюсь к представленным на ветке авторитетам, с мольбой о помощи. Выбор на источник пал на Soundaware D100 Pro, неплохой транспорт (включая все мои функциональные понятия о том, что должен представлять из себя транспорт), но - возникли сомнения насчет совершенства сего изделия... Он не имеет USB интерфеса, стало быть, рекламные заявления узкоглазового разработчика об DSD поддержке - вдувание в уши таким лохам, как я. Вот, собственно говоря и вопрос: есть ли возможность "доведения до ума" сего "транспорта" по линии передачи на внешний ЦАП, достаточного качества, данных DSD native с современным понятием о качестве (128 хотя бы)?
P.S. написал письмо товарисЧам разработчикам, по сей день - ни ответа, ни привета... что говорит само за себя (приходилось общаться до этого с разными известными производителями... подобной реакции -(complete silence, like a fish - on ice)- не доводилось встречать никогда (иногда, мои вопросы были из категории - фул ступпед, как например к Onkyo, по поводу детальной информации по изготовлению специального соединительного шнура для блоков Integra. Самое интересное, что мне ответили, и в ответе содержалась весьма полезная информация).
Короче, есть ли возможность "доработать" упомянутый транспорт под мои требования? (если есть, то к кому обратиться?).
Вот , и премного благодарен за возможные ответы на мой пост (уже страшно, зная менталитет наших форумов, но, тогда, даже не думайте о полетах на Гоа, или в Анталию - отомстЮ самой страшной мстей!!!) (because I*m the captain of the aircraft, the company line, our company is not so - you anywhere will not hide from me! )) ).

ЗюЫ
D100 PRO: Professional PCM & DSD digital streaming audio transport system

D100 PRO: Professional PCM & DSD digital streaming audio transport system