Дисперсия спектра

[MaxMan]

Если меандр поданный на вход системы, преобразуется на выходе в нечто отдалённо на него похожее, система перераспределяет спектральные составляющие сигнала во времени, известные авторитеты в этой области, ещё не осмыслив сути явления, тем не менее признали термин "дисперсия спектра" антинаучным , быть может кто-то подскажет как правильно назвать это явление ?

[anli]

Максим,

А чем не устраивает термин "нелинейность ГВЗ"? Как раз про то, что ты говоришь.

А дисперсия спетра - это, видимо, когда из одной гармоники получается много разных. Например, все программы, использующие преобразование Фурье, рожают кучу побочных частот (правда, в цифровой обработке сигнала это называется утечкой (leakage) спектра).

anli добавил 12.07.2006 в 22:17

Offтопик:
Максим,

Я почитал ветку ту. У меня сложилось впечатление, что в некоторых местах вы со твоим тёской говорите о разных импульсах. Есть Impulse Response - математическая абстракция, который можно получить с помощью MLS, линейного или логарифмического свип-тона или ещё как-то. Из этого IR мы уже и строим АЧХ, ФЧХ, ватерфол. А есть просто осциллограмма реакции на импульсный сегнал - безе перехода в частотную область. То есть интересна сама форма такого отклика на импульс.

Так что вы там разберитесь, за что воюеете, за импульсный отклик, или за отклик на импульс

[Quasar]

перераспределяет спектальные составляющие сигнала во времени, известные аторитеты

а зачем вообще такие усложнения? Помоему это просто фазовые задержки. Система крутит фазу, на каждой частоте по своему...

[MaxMan]

anli
Я не совсем понял про IR, раскажи подробнее что это такое.
Мне важен акцент имено на перераспределение спектральных составляющих, как общее применение эфекта Хааса.

[А.Воробьев]

система перераспределяет спектальные составляющие сигнала во времени

Это очень емкое понятие, я точно таким же терменом пользуюсь. Как можно догадаться, исследованием в этой области я занимаюсь уже не один десяток лет. Для объяснения сути происходящих явлений, например в тех же диффузорах динамиков, порой бывает очень сложно выразить словами, даже высококлассному специалисту. Не прибегая к высшей математике и разложению с помощью рядов Фурье. Ряды это конечно хорошо, и строго научно, но их нельзя пощупать пальцами К тому же есть еще один фактор, который незримо присутствует при этом. Как правильно заметил anli, один из них это нелинейность ГВЗ. А вот для понятия другого необходимо отказаться от стериотипов и предположить, что существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.
Какой она вносит вклад в формировании звукового поля, еще предстоит не только исследовать, но также и осознать всю сложность формирования этой многомерной реальности. А насчет хобота, не стоит обращать на них внимание. Прошли те времена, когда раздвигание пальцев "на ширину плеч", являлась аргументов в высшей и последней инстанции в спорах Добавлю, что некоторые личности присутствующие там, мне глубоко омерзительны с человеческой точки зрения. И к ним испытываю такую неприязнь, такую неприязнь, что даже кушать не могу (с)

[anli]

Максим,

Это именно то, о чём здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response

Там он h[n]. Можно как угодно определить. Например, как отклик системы на дельта-функцию (именно поэтому и абстракция, что дельта-функций в природе не бывает). Либо - просто некая такая последовательность h[n], свертка которой с входной последовательностью x[n] даёт выходную y[n]. Преобразование Фурье для IR даёт нам некоторую (комплексную) последовательность чисел в частотной области. Последовательность модулей этих чисел - АЧХ, последовательность арктангенсов отношений мнимых частей к действительным - ФЧХ. Взяв кусочки IR во времени и применив к ним преобразование Фурье, получим ватерфол.

Короче, это просто удобный математический аппарат получить АЧХ, ФЧХ и ватерфол. Удобный потому, что позволяет быстро (MLS, логарифмический свип-тон, просто одинокий импульс) оценить эти характеристики системы. Просто одинокий импульс подходит плохо потому, что, во-первых, это не дельта-функция, а во-вторых, во всей цепочке пробегает очень малая энергия. Отсюда большие погрешности, нужны усреднения, и т.д. Самый передовой метод получения IR - логарифмический свип-тон.

Offтопик:
На его основе я накорябал тут программки на python-е, чтобы измерять АЧХ под Linux. Работает прекрасно. Ещё надо научиться кое-что делать, например, искажения измерять и ГВЗ.

anli добавил 12.07.2006 в 22:55

Offтопик:

Не прибегая к высшей математике и разложению с помощью рядов Фурье.

Александр,

Ну вот! А я тут как раз про всяких Фурье и написал. Наверное, упал в твоих глазах нижи Марианской впадины

[TRANTOR]

MaxMan
Сцеписля с б[фамилия]? Имхо, смысла в этом нет. Он настолько твердолоб, что все равно не поймет, о чем ему толкуют.

[anli]

Своего рода Time Mashine

О! Ассоциация. В усилителях тепловые искажения за бугром называют memory distortions. Ну и здесь, значит, то же самое! Система не инвариантна во времени.

[serg_no-coment]

Offтопик:

в МГТУ Баумана профессор, ведущий у нас лекции по Теоритической Механике шутил.... (далее по тексту)

Ассоциация

чего-то у меня такие шутки ни с кем из профессуры Баумани не стыкуются... может я чего пропустил?

[Фэн HI-FI]

"Отдаленно похоже" на меандр на выходе получается по ряду причин, а не из-за одной:
1. Конечность полосы пропускания (меандр - имеет бесконечный спектр)
2. Запаздывание
3.Фазовые искажения
4. Нелинейность АЧХ
Чем меньше влияние этих факторов тем больше сигнал на выходе похож на входной по форме огибающей кривой

[Костя Мусатов]

Александр,
Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения
Можно, конечно, говорить, что определенная часть спектра спешит, т.е. ГВЗ в этом диапазоне меньше, чем всреднем по спектру.

[anli]

Offтопик:

чего-то у меня такие шутки ни с кем из профессуры Баумани не стыкуются... может я чего пропустил?

Сори, не въехал. Можно comment?

Чем меньше влияние этих факторов тем больше сигнал на выходе похож на входной по форме огибающей кривой

Это всё так, но, как часто, пока мало конструктивно. Как всегда, непонятны приоритеты, согласующиеся с ушами. Например, на diyaudio.com приводились два сигнала, имеющих один спектр, нелинейное ГВЗ, и они были неразличимы ушами. И это тоже мало о чём говорит, так как сигналы такие - не музыка

anli добавил 12.07.2006 в 23:49

Александр,
Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения

Костя, привет!
Очень даже машин, только тайм - в прошлое Мгновенные свойства катушки, диффузора и подвесов зависят от их ближайшей истории. Чисто как в тепловых искажениях.

Когда я (по предложению А.Воробьёва) измерял изменение сопротивления катушек сетевого трансформатора (для определения температуры), то, честно говоря, сильно удивился, какой температурный коэффициент у меди огромадный. То есть, наличие "типичных тепловых искажений" в катушке у меня (после того, как Александр натолкнул на мысль) сомнений не вызывает.

[Костя Мусатов]

Мгновенные свойства катушки, диффузора и подвесов зависят от их ближайшей истории. Чисто как в тепловых искажениях

C катушкой все понятно, а вот с диффузором и подвесом (будем считать, что все уже размято)?

[А.Воробьев]

Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения

А он и не охвачен кольцом причинно-следственной связи

А.Воробьев добавил 13.07.2006 в 01:11

Ну вот! А я тут как раз про всяких Фурье и написал. Наверное, упал в твоих глазах нижи Марианской впадины

как раз наоборот Когда еще учился в институте, мне никто так и не смог помочь с рядами Фурье, чтобы можно их было применить для конкретного прикладного случая. Например, заменить все нечетные гармоники бесконечного спектра на четные. С теми же энергитическими
пропорциями.

[anli]

C катушкой все понятно, а вот с диффузором и подвесом (будем считать, что все уже размято)?

Да-а... Тут чёрт ногу сломит... Все диссипириуют, все свойства всего зависят от всего

anli добавил 13.07.2006 в 07:23

А вот для понятия другого необходимо отказаться от стериотипов и предположить, что существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.

Александр,
Я понимаю, что интуитивные ощущения бывает весьма сложно (а часто - и вредно!) перевести во внятные слова. Тем не менее, можешь ещё что-то, не обращая внимания на возможную последующую критику, на эту тему рассказать? Это что-то типа того, что, чем громче диффузор в данный момент поёт, тем он более отзывчив на последующее воздействие? Типа некой такой слабо-экспоненциальной зависимости чего-то от чего-то

[Gajdar]

Я тут тоже запутался уже, пытаясь воплотить мысли в язык определений...

Что такое статичесие параметры динамика...
А ведь почти все параметры динамика изменяются динамически в процессе работы.
Когда работает только одна синусоида - то происходит динамическое линейное... даже не линейное, а монотонное изменение параметров (упругость подвеса, масса присоединенного воздуха, напряжение диффузора (и направление этой силы в принципе), термотоки в катушке и величина BLI) и эти процессы так же периодичны с переходом через ноль (релаксация системы)
Подаем вотой сигнал более высокочастотный с иной амплитудой. ТАк для него параметры моментального положения в пространстве, упругости подвеса, напряженности, направления перемещения уже нестационарны и динамически изменяются (модулируются низккочастотным перемещением) С акустической точки зрения произходит то, что мы называем допплеровскими искажениями.. но тут более сложные процессы так как модуляция именно тут фазовая и зависит с одной стороны от перемещения точки излучения а с другой стороны теми самыми динамически изменяемыми параметрами динамика.... Чем меньше само перемещение, чем меньше инерция самого диффузора (подвижной системы) и линейнее и менее инерционнее сам подвес - тем менее заметны все эти последствия изменения спектралной плотности... можно фигурировать понятием Векторной точности... или изменения плотности спектра - не важно. Важно то, что так или иначе начали рассматривать проблемы временных и фазовых показателей подвижной систем излучателя.

[AudioKiller]

MaxMan
Максим! Прежде чем придумывать определения, нужно четко описать явление. Я чегой-то не догоняю (одного IXBT 6 страниц форума прочитал + куча ссылок - такая каша в голове), что именно ты называешь "дисперсией спектра"?

[MaxMan]

AudioKiller
"Если меандр поданный на вход системы, преобразуется на выходе в нечто отдалённо на него похожее, система перераспределяет спектральные составляющие сигнала во времени"

[Phoenix]

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Это во-первых. Во-вторых, не надо изобретать велосипед. Есть специальная наука - физика. Она занимается описанием явлений природы, их объяснением и предсказанием. И язык, с помощью которого все это делается, давно придуман. Не надо городить чепуху, соединяя красивые термины или пытаясь на пальцах объяснить сложные теоретические вещи. Дисперсия спектра - чепуха. Дисперсия - ФИЗИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, зависимость скорости распространения сигнала от его частоты. Спектр - МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ, действительная часть Фурье-преобразования функции, описывающей зависимость амплитуды сигнала от времени. Очевидно, что соединять эти 2 термина просто неправильно.

существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.
Какой она вносит вклад в формировании звукового поля, еще предстоит не только исследовать, но также и осознать всю сложность формирования этой многомерной реальности.

Браво! Пять баллов, надо взять на вооружение, перваков пугать буду )))))))))))))))
По поводу меандра. А почему именно к нему такое пристальное внимание? Уже не в первой ветке ему уделяется какое-то почетное место, дескать, по нему все видно. Так вот как раз по нему-то особо ничего и не видно. И именно потому, что сигнал сложный. Вы не понимаете, почему он искажается? А почему Вы не задаетесь вопросом, почему синусоидальные сигналы воспроизводятся с разной амплитудой и сдвигом по фазе относительно входного сигнала? Строго говоря, объяснить эти явления на пальцах, пользуясь "обывательской" физикой нельзя. Все равно надо прибегать к математике, к понятию частоты, спектра и пр. И не надо к этому презрительно относится, с видом "все бы вам усложнять да теоретизировать". Такова природа вещей.

[funny the rat]

зачем было сцеплятся с Лядовым он никого не слышит кроме себя, и как ты правильно заметил не слишком умен что бы не показывать недостаток ума публично. Вспоминаю его перлы четырех-пяти летней давности по поводу фазоинвертора который помогает отыгрывать среднечастотный диапазон после чего я просто потерял всяческий интерес вообще заходить в хоботовскую мультимедию
А термин по моему как раз достаточно удачно отражает суть проблеммы