Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 38

Тема:

  1. Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.589

    По умолчанию Дисперсия спектра

    Если меандр поданный на вход системы, преобразуется на выходе в нечто отдалённо на него похожее, система перераспределяет спектральные составляющие сигнала во времени, известные авторитеты в этой области, ещё не осмыслив сути явления, тем не менее признали термин "дисперсия спектра" антинаучным , быть может кто-то подскажет как правильно назвать это явление ?
    Последний раз редактировалось MaxMan; 13.07.2006 в 02:58.

  2. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Максим,

    А чем не устраивает термин "нелинейность ГВЗ"? Как раз про то, что ты говоришь.

    А дисперсия спетра - это, видимо, когда из одной гармоники получается много разных. Например, все программы, использующие преобразование Фурье, рожают кучу побочных частот (правда, в цифровой обработке сигнала это называется утечкой (leakage) спектра).

    anli добавил 12.07.2006 в 22:17

    Offтопик:
    Максим,

    Я почитал ветку ту. У меня сложилось впечатление, что в некоторых местах вы со твоим тёской говорите о разных импульсах. Есть Impulse Response - математическая абстракция, который можно получить с помощью MLS, линейного или логарифмического свип-тона или ещё как-то. Из этого IR мы уже и строим АЧХ, ФЧХ, ватерфол. А есть просто осциллограмма реакции на импульсный сегнал - безе перехода в частотную область. То есть интересна сама форма такого отклика на импульс.

    Так что вы там разберитесь, за что воюеете, за импульсный отклик, или за отклик на импульс
    Последний раз редактировалось anli; 12.07.2006 в 22:18. Причина: Добавлено сообщение

  3. Старый знакомый Аватар для Quasar
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    Russia, Moscow.
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от MaxMan
    перераспределяет спектальные составляющие сигнала во времени, известные аторитеты
    а зачем вообще такие усложнения? Помоему это просто фазовые задержки. Система крутит фазу, на каждой частоте по своему...
    Спонсор данного сообщения - Газпром.

  4. Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.589

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    anli
    Я не совсем понял про IR, раскажи подробнее что это такое.
    Мне важен акцент имено на перераспределение спектральных составляющих, как общее применение эфекта Хааса.

  5. Старый знакомый Аватар для А.Воробьев
    Регистрация
    20.05.2005
    Адрес
    Кишинев
    Возраст
    64
    Сообщений
    691

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от MaxMan
    система перераспределяет спектальные составляющие сигнала во времени
    Это очень емкое понятие, я точно таким же терменом пользуюсь. Как можно догадаться, исследованием в этой области я занимаюсь уже не один десяток лет. Для объяснения сути происходящих явлений, например в тех же диффузорах динамиков, порой бывает очень сложно выразить словами, даже высококлассному специалисту. Не прибегая к высшей математике и разложению с помощью рядов Фурье. Ряды это конечно хорошо, и строго научно, но их нельзя пощупать пальцами К тому же есть еще один фактор, который незримо присутствует при этом. Как правильно заметил anli, один из них это нелинейность ГВЗ. А вот для понятия другого необходимо отказаться от стериотипов и предположить, что существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.
    Какой она вносит вклад в формировании звукового поля, еще предстоит не только исследовать, но также и осознать всю сложность формирования этой многомерной реальности. А насчет хобота, не стоит обращать на них внимание. Прошли те времена, когда раздвигание пальцев "на ширину плеч", являлась аргументов в высшей и последней инстанции в спорах Добавлю, что некоторые личности присутствующие там, мне глубоко омерзительны с человеческой точки зрения. И к ним испытываю такую неприязнь, такую неприязнь, что даже кушать не могу (с)
    "Не видящий, да услышит. Не слышащий, да увидит!"... (C)

  6. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Максим,

    Это именно то, о чём здесь:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response

    Там он h[n]. Можно как угодно определить. Например, как отклик системы на дельта-функцию (именно поэтому и абстракция, что дельта-функций в природе не бывает). Либо - просто некая такая последовательность h[n], свертка которой с входной последовательностью x[n] даёт выходную y[n]. Преобразование Фурье для IR даёт нам некоторую (комплексную) последовательность чисел в частотной области. Последовательность модулей этих чисел - АЧХ, последовательность арктангенсов отношений мнимых частей к действительным - ФЧХ. Взяв кусочки IR во времени и применив к ним преобразование Фурье, получим ватерфол.

    Короче, это просто удобный математический аппарат получить АЧХ, ФЧХ и ватерфол. Удобный потому, что позволяет быстро (MLS, логарифмический свип-тон, просто одинокий импульс) оценить эти характеристики системы. Просто одинокий импульс подходит плохо потому, что, во-первых, это не дельта-функция, а во-вторых, во всей цепочке пробегает очень малая энергия. Отсюда большие погрешности, нужны усреднения, и т.д. Самый передовой метод получения IR - логарифмический свип-тон.


    Offтопик:
    На его основе я накорябал тут программки на python-е, чтобы измерять АЧХ под Linux. Работает прекрасно. Ещё надо научиться кое-что делать, например, искажения измерять и ГВЗ.


    anli добавил 12.07.2006 в 22:55

    Offтопик:
    Цитата Сообщение от А.Воробьев
    Не прибегая к высшей математике и разложению с помощью рядов Фурье.
    Александр,

    Ну вот! А я тут как раз про всяких Фурье и написал. Наверное, упал в твоих глазах нижи Марианской впадины
    Последний раз редактировалось anli; 12.07.2006 в 22:55. Причина: Добавлено сообщение

  7. Старый знакомый Аватар для TRANTOR
    Регистрация
    14.05.2005
    Сообщений
    656

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    MaxMan
    Сцеписля с б[фамилия]? Имхо, смысла в этом нет. Он настолько твердолоб, что все равно не поймет, о чем ему толкуют.

  8. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от А.Воробьев
    Своего рода Time Mashine
    О! Ассоциация. В усилителях тепловые искажения за бугром называют memory distortions. Ну и здесь, значит, то же самое! Система не инвариантна во времени.

  9. Регистрация не подтверждена Аватар для serg_no-coment
    Регистрация
    03.03.2004
    Адрес
    с днепровских берегов
    Возраст
    48
    Сообщений
    539

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Максим Лядов
    в МГТУ Баумана профессор, ведущий у нас лекции по Теоритической Механике шутил.... (далее по тексту)
    Цитата Сообщение от anli
    Ассоциация
    чего-то у меня такие шутки ни с кем из профессуры Баумани не стыкуются... может я чего пропустил?


  10. Старый знакомый Аватар для Фэн HI-FI
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    668

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    "Отдаленно похоже" на меандр на выходе получается по ряду причин, а не из-за одной:
    1. Конечность полосы пропускания (меандр - имеет бесконечный спектр)
    2. Запаздывание
    3.Фазовые искажения
    4. Нелинейность АЧХ
    Чем меньше влияние этих факторов тем больше сигнал на выходе похож на входной по форме огибающей кривой
    Не всем нравится то, что хорошо, а кому - что нравится!

  11. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Александр,
    Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения
    Можно, конечно, говорить, что определенная часть спектра спешит, т.е. ГВЗ в этом диапазоне меньше, чем всреднем по спектру.

  12. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от serg_no-coment
    чего-то у меня такие шутки ни с кем из профессуры Баумани не стыкуются... может я чего пропустил?
    Сори, не въехал. Можно comment?


    Цитата Сообщение от Фэн HI-FI
    Чем меньше влияние этих факторов тем больше сигнал на выходе похож на входной по форме огибающей кривой
    Это всё так, но, как часто, пока мало конструктивно. Как всегда, непонятны приоритеты, согласующиеся с ушами. Например, на diyaudio.com приводились два сигнала, имеющих один спектр, нелинейное ГВЗ, и они были неразличимы ушами. И это тоже мало о чём говорит, так как сигналы такие - не музыка

    anli добавил 12.07.2006 в 23:49
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Александр,
    Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения
    Костя, привет!
    Очень даже машин, только тайм - в прошлое Мгновенные свойства катушки, диффузора и подвесов зависят от их ближайшей истории. Чисто как в тепловых искажениях.

    Когда я (по предложению А.Воробьёва) измерял изменение сопротивления катушек сетевого трансформатора (для определения температуры), то, честно говоря, сильно удивился, какой температурный коэффициент у меди огромадный. То есть, наличие "типичных тепловых искажений" в катушке у меня (после того, как Александр натолкнул на мысль) сомнений не вызывает.
    Последний раз редактировалось anli; 13.07.2006 в 07:14. Причина: Добавлено сообщение

  13. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от anli
    Мгновенные свойства катушки, диффузора и подвесов зависят от их ближайшей истории. Чисто как в тепловых искажениях
    C катушкой все понятно, а вот с диффузором и подвесом (будем считать, что все уже размято)?

  14. Старый знакомый Аватар для А.Воробьев
    Регистрация
    20.05.2005
    Адрес
    Кишинев
    Возраст
    64
    Сообщений
    691

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Я бы не говорил о Time machine, поскольку ни одному усилителю еще не удалось сыграть раньше исполнителя, мы всегда слушаем гораздо позже исполнения
    А он и не охвачен кольцом причинно-следственной связи

    А.Воробьев добавил 13.07.2006 в 01:11
    Цитата Сообщение от anli
    Ну вот! А я тут как раз про всяких Фурье и написал. Наверное, упал в твоих глазах нижи Марианской впадины
    как раз наоборот Когда еще учился в институте, мне никто так и не смог помочь с рядами Фурье, чтобы можно их было применить для конкретного прикладного случая. Например, заменить все нечетные гармоники бесконечного спектра на четные. С теми же энергитическими
    пропорциями.
    Последний раз редактировалось А.Воробьев; 13.07.2006 в 01:11. Причина: Добавлено сообщение
    "Не видящий, да услышит. Не слышащий, да увидит!"... (C)

  15. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    C катушкой все понятно, а вот с диффузором и подвесом (будем считать, что все уже размято)?
    Да-а... Тут чёрт ногу сломит... Все диссипириуют, все свойства всего зависят от всего

    anli добавил 13.07.2006 в 07:23
    Цитата Сообщение от А.Воробьев
    А вот для понятия другого необходимо отказаться от стериотипов и предположить, что существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.
    Александр,
    Я понимаю, что интуитивные ощущения бывает весьма сложно (а часто - и вредно!) перевести во внятные слова. Тем не менее, можешь ещё что-то, не обращая внимания на возможную последующую критику, на эту тему рассказать? Это что-то типа того, что, чем громче диффузор в данный момент поёт, тем он более отзывчив на последующее воздействие? Типа некой такой слабо-экспоненциальной зависимости чего-то от чего-то
    Последний раз редактировалось anli; 13.07.2006 в 07:25. Причина: Добавлено сообщение

  16. Великий Реформатор Аватар для Gajdar
    Регистрация
    15.06.2004
    Адрес
    Краснообск
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.715

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Я тут тоже запутался уже, пытаясь воплотить мысли в язык определений...

    Что такое статичесие параметры динамика...
    А ведь почти все параметры динамика изменяются динамически в процессе работы.
    Когда работает только одна синусоида - то происходит динамическое линейное... даже не линейное, а монотонное изменение параметров (упругость подвеса, масса присоединенного воздуха, напряжение диффузора (и направление этой силы в принципе), термотоки в катушке и величина BLI) и эти процессы так же периодичны с переходом через ноль (релаксация системы)
    Подаем вотой сигнал более высокочастотный с иной амплитудой. ТАк для него параметры моментального положения в пространстве, упругости подвеса, напряженности, направления перемещения уже нестационарны и динамически изменяются (модулируются низккочастотным перемещением) С акустической точки зрения произходит то, что мы называем допплеровскими искажениями.. но тут более сложные процессы так как модуляция именно тут фазовая и зависит с одной стороны от перемещения точки излучения а с другой стороны теми самыми динамически изменяемыми параметрами динамика.... Чем меньше само перемещение, чем меньше инерция самого диффузора (подвижной системы) и линейнее и менее инерционнее сам подвес - тем менее заметны все эти последствия изменения спектралной плотности... можно фигурировать понятием Векторной точности... или изменения плотности спектра - не важно. Важно то, что так или иначе начали рассматривать проблемы временных и фазовых показателей подвижной систем излучателя.
    Берегите Сибирь, мать вашу!!

  17. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    MaxMan
    Максим! Прежде чем придумывать определения, нужно четко описать явление. Я чегой-то не догоняю (одного IXBT 6 страниц форума прочитал + куча ссылок - такая каша в голове), что именно ты называешь "дисперсией спектра"?

  18. Мимокрокодил
    Автор темы
    Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.589

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    AudioKiller
    "Если меандр поданный на вход системы, преобразуется на выходе в нечто отдалённо на него похожее, система перераспределяет спектральные составляющие сигнала во времени"

  19. Частый гость Аватар для Phoenix
    Регистрация
    01.08.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    238

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Это во-первых. Во-вторых, не надо изобретать велосипед. Есть специальная наука - физика. Она занимается описанием явлений природы, их объяснением и предсказанием. И язык, с помощью которого все это делается, давно придуман. Не надо городить чепуху, соединяя красивые термины или пытаясь на пальцах объяснить сложные теоретические вещи. Дисперсия спектра - чепуха. Дисперсия - ФИЗИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, зависимость скорости распространения сигнала от его частоты. Спектр - МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ, действительная часть Фурье-преобразования функции, описывающей зависимость амплитуды сигнала от времени. Очевидно, что соединять эти 2 термина просто неправильно.
    Цитата Сообщение от А.Воробьев
    существует не только задержка во времени, а и ускорение. Своего рода Time Mashine.
    Какой она вносит вклад в формировании звукового поля, еще предстоит не только исследовать, но также и осознать всю сложность формирования этой многомерной реальности.
    Браво! Пять баллов, надо взять на вооружение, перваков пугать буду )))))))))))))))
    По поводу меандра. А почему именно к нему такое пристальное внимание? Уже не в первой ветке ему уделяется какое-то почетное место, дескать, по нему все видно. Так вот как раз по нему-то особо ничего и не видно. И именно потому, что сигнал сложный. Вы не понимаете, почему он искажается? А почему Вы не задаетесь вопросом, почему синусоидальные сигналы воспроизводятся с разной амплитудой и сдвигом по фазе относительно входного сигнала? Строго говоря, объяснить эти явления на пальцах, пользуясь "обывательской" физикой нельзя. Все равно надо прибегать к математике, к понятию частоты, спектра и пр. И не надо к этому презрительно относится, с видом "все бы вам усложнять да теоретизировать". Такова природа вещей.
    It`s the first day of the rest your Life

  20. Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    51
    Сообщений
    4.345

    По умолчанию Re: Дисперсия спектра

    зачем было сцеплятся с Лядовым он никого не слышит кроме себя, и как ты правильно заметил не слишком умен что бы не показывать недостаток ума публично. Вспоминаю его перлы четырех-пяти летней давности по поводу фазоинвертора который помогает отыгрывать среднечастотный диапазон после чего я просто потерял всяческий интерес вообще заходить в хоботовскую мультимедию
    А термин по моему как раз достаточно удачно отражает суть проблеммы

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •