Как тестировать усилители.

[DIM]

Тогда речь можно вести только об измерениях.

[Максим]

Вы изо всех сил пытаетесь усложнить задачу. Зачем?

Я вот просто свои потребности озвучиваю. Мне вот совершенно неинтересно сравнение усилителей с нулевым выходным сопротивлением просто потому, что в моей системе никогда не будет усилителя с нулевым выходным сопротивлением.

[оператор]

Вопрос выходного сопротивления намного сложнее, чем это кажется на первый взгляд.
Сопротивление может быть и отрицательным, но ничего не изменит по сути.

Сначала факты.
Низкое выходное нужно для уверенного контроля динамика. Но, не только.
Дело в том, что на выход усилителя, через акустические кабели попадает:
- весь спектр наведенных помех в диапазоне от 50 Гц и до десятков ГГц, потому, что акустические кабели это прекрасные антенны (уровнем до нескольких Вольт),
- ЭДС наведенная от второй колонки до 1В и более, в зависимости от мощности,
- ЭДС собственных резонансов динамика, ФИ, наведенных мод помещения,
Весь этот многочастотный пакет достаточно большого уровня попадает в ООС, вызывая совершенно непредсказуемые последствия.
Таким образом, кроме точного контроля динамика усилитель должен выдерживать это воздействие без последствий для усиливаемого сигнала.

И тут самое время вспомнить о правильном согласовании и помехозащищенности, как бы нам этого не хотелось.

[DIM]

А хорошо, когда OOC нет, столько проблем сразу не волнуют)

[Игорь Гапонов]

Значит, это конкретные АС, заточенные под конкретный усилитель. Что, так много имеется таких связок, что требует включения в стандарт?
Вы изо всех сил пытаетесь усложнить задачу. Зачем?
В топике речь идет исключительно об усилителях. Связка усилитель-АС - нечто совсем другое (еще и КДП тогда обязательно надо включать).
Такую тему я даже обсуждать не готов. Здесь нам только Гапонов может помочь.

Гапонов бессилен помочь тем, хто пытается шото услышать от одинокого бедного усилителя без колонок и пространства, в котором они все находятся.

[ИГВИН]

Насчет методики двойного слепого теста возражений нет?

Миллион. Тема "Двойной слепой тест - возражения?".
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=43801

Тут, как только начинаешь вникать, проблемы вырастают одна за другой - и придется принимать волевые решения.
С которыми часть общества будет не согласна.

Подготовить тестовый трек. Согласовать со всеми экспертами.

Правильно понимаю, что музыкальный?
В один не уложится, придется несколько.
Эксперты должны знать эти треки до заезженности... Что предполагает наличие у каждого эксперта домашней системы высокого разрешения.

Для повышения достоверности (набора статистики) каждый усилитель подключается не менее 4 раз (лучше больше).

После третьего включения разница сотрется, и будет вывод - различия ниже порога заметности.
На деле в ходе работы порог экспертов поднимается, различия остаются на месте.

---------- Сообщение добавлено 08:03 ---------- Предыдущее сообщение было 07:58 ----------

Вы изо всех сил пытаетесь усложнить задачу. Зачем?

Не усложнить, а понять её во всей её сложности.
Если упрощать - съезжаем к профанации, несмотря на научный подход.

[Teoretic]

Миллион. Тема "Двойной слепой тест - возражения?".

[ИГВИН]:Ловля искажений звука в узких заданных рамках не нуждается в слепом тесте. А для ловли искажений музыкального содержания слепой тест бесполезен.
Тогда зачем он вообще?
-----------------------------

Эпитеты: легкое звучание, бас обволакивает, глубина сцены, масштабность, микродинамика, пелена, сибилянты... Список легко неограниченно продолжить.
Это все применяется при описании результатов прослушивания. Красиво, художественно, заслушаешься/зачитаешься. Вот только неизвестно, какие физические параметры усилителя соответствуют этим эпитетам. Неизвестно даже, имеется ли соответствие этих эпитетов вообще чему-то материальному.

Восприятие человека субъективно. Человек ни сознательно, ни бессознательно не способен от своей субъективности избавиться. Однако же вердикт нравится - не нравится выносит именно он. В силу неизбежной субъективности данного мнения невозможно определить, что стало причиной данного выбора. Отсюда и проистекают мифы о мистических параметрах, влияющих на "звук", раз уж не наблюдается соответствия между мнениями и приборно измеренными параметрами.

Цель тестирования, как я ее понимаю, выявить эту связь. А для этого необходимо принять все возможные меры для исключения субъективности. Поэтому двойной слепой тест с его драконовскими ограничениями абсолютно необходим. Устранить субъекту любые ориентиры, кроме непосредственно звука. Без этого объективности не будет.

Другой цели тестирования я не вижу.

Есть еще так называемые "прослушивания". Собрались теплой компанией, послушали музычку, пообщались, обменялись мнениями. Здорово, интересно, душевно. Я бы и сам с удовольствием поучаствовал. Вот только не надо результаты представлять как объективные. Меньше будет недоразумений.

---------- Сообщение добавлено 12:54 ---------- Предыдущее сообщение было 12:49 ----------

В один не уложиться, придется несколько.
Эксперты должны знать эти треки до заезженности..

Очень скучно будет слушать. Да еще по десять раз.

После третьего включения разница сотрется, и будет вывод - различия ниже порога заметности.
На деле в ходе работы порог экспертов поднимается, различия остаются на месте.

Предлагайте, как надо. У меня совершенно нет опыта тестов. Но я понимаю, что это нудно, скучно, неинтересно.
Результаты кому-то нужны?

[dekko]

Offтопик:
дано: при прослушке уся ХХХ один из КИЗов расположен: слева 45 град, высота 75 см, расстояние 1.50м, при прослушке уся ХУХ этот же КИЗ сместился на 10 градусов левее, высота уменьшилась до 70см, расстояние 1.65м..... какой усь точнее/лучше передаёт объём?

[Джон Сильвер]

какой усь точнее/лучше передаёт объём?

Я вот в упор не понимаю, как два источника звуковых колебаний сочетанием фаз излучаемых сигналов могут помочь локализовать исходный источник этих сигналов вне прямой меж АС? Вот как мы можем по двум опорным точкам, без квадрафонии, ощутить высоту или глубину сцены, на которой стояли артисты?

[dekko]

Я вот в упор не понимаю

тут слЫшать нужно

[ИГВИН]

Тогда зачем он вообще?

Ограниченно годен, однако. В пределах своих возможностей.
И в сочетании с другими способами определиться.

Эпитеты: легкое звучание, бас обволакивает, глубина сцены, масштабность, микродинамика, пелена, сибилянты... Список легко неограниченно продолжить.
Это все применяется при описании результатов прослушивания. Красиво, художественно, заслушаешься/зачитаешься. Вот только неизвестно, какие физические параметры усилителя соответствуют этим эпитетам. Неизвестно даже, имеется ли соответствие этих эпитетов вообще чему-то материальному.

В аудио куча неопределенных "терминов", увы. Говоря прямо - бредовых.
Из выше названных реально есть - сцена (саундстейдж), микродинамика, сибилянты (их подчеркивание, грязь на ВЧ).
Саундстейдж связан с микродинамикой усилителя и фазой акустики.
Сибилянты - это восприятие интермодов на слух.
Эти понятия соответствуют материальному.

Восприятие человека субъективно. Человек ни сознательно, ни бессознательно не способен от своей субъективности избавиться. Однако же вердикт нравится - не нравится выносит именно он. В силу неизбежной субъективности данного мнения невозможно определить, что стало причиной данного выбора. Отсюда и проистекают мифы о мистических параметрах, влияющих на "звук", раз уж не наблюдается соответствия между мнениями и приборно измеренными параметрами.

Для начала, следует четко осознать, что понятия "лучше-хуже" исключительно сравнительные, и отнюдь не абсолютные. Причем сравнение должно быть одномоментным, одним составом слушателей, в одной системе.

Предлагайте, как надо. У меня совершенно нет опыта тестов. Но я понимаю, что это нудно, скучно, неинтересно.
Результаты кому-то нужны?

Вы ведь читали Алекса Никитина?
Это серьезный человек, жаль что ушел с форума. У него большой опыт реального проектирования усилителей, которые по результатам слуховых тестов были в топе журнала Stereofile. Журнал авторитетный, помимо тестов всегда проводит измерения.
Так вот, одним из пунктов Алекс упоминает, что экспертов надо тестировать самих.
Например, на отличие mp3 от CDDA. Заодно и система тестируется.

Если не решены эти вопросы, остальные можно не задавать.

Предлагайте, как надо. У меня совершенно нет опыта тестов. Но я понимаю, что это нудно, скучно, неинтересно.
Результаты кому-то нужны?

Выше предложил. Да, нудно, скучно, азарт быстро проходит.
Вопрос - ради чего всё делать?
Вот в Минске собирались - там понятно. Цель определила средства.

Я организовывал тестирование DACов. Дважды.
И не организовываю тестирование усилителей - поскольку их делаю.
Сейчас в третий раз будет тест DACов.
Аудиоманьяка, моего на базе СержиоТ, Метрум Октав, могу ещё подтянуть 1-2 разных.
По результатам отпишусь на форуме.

[Джон Сильвер]

Проблема всех споров в интернете - невозможность применения тяжёлых систем вооружения прямого физического насилия над оппонентом.

---------- Сообщение добавлено 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было 14:25 ----------

не организовываю тестирование усилителей - поскольку их делаю.

Здесь какое-то непонятное противоречие...

[ИГВИН]

Offтопик:

Здесь какое-то непонятное противоречие...

Противоречий в жизни без того хватает, зачем создавать конфликт интересов...

[Pilulkin]

тут слЫшать нужно

И "мозгом шевелить" вовремя...

[ИГВИН]

Цель тестирования, как я ее понимаю, выявить эту связь. А для этого необходимо принять все возможные меры для исключения субъективности. Поэтому двойной слепой тест с его драконовскими ограничениями абсолютно необходим. Устранить субъекту любые ориентиры, кроме непосредственно звука. Без этого объективности не будет.

Другой цели тестирования я не вижу.

Тут статейка Семь слов об ошибках аудиоэкспертизы.
Это чтоб не учиться на своих ошибках...

...вовсе не отсутствие научных знаний является причиной несостоятельности аудиоэкспертизы, а непростительно грубые методические ошибки при ее проведении. Таких наиболее грубых и часто встречающихся ошибок насчитывается семь. В статье я намерен их перечислить и дать советы, как не допускать оных в будущем.
(с)Лихницкий

[Prophetmaster]

За последние 10 лет удалось послушать в своей и в других аудиосистемах более 200 промышленных и авторских усилителей в ценовой категории от 200$ до 30000$. Сюда не включаю прослушанное на Выставках - речь только о домашних системах.
Попробую изложить свои методики оценки, чтобы было что обсуждать и критиковать не абстрактно, а предметно Если Игорь посчитает нужным, то приколет ссылку в 1 пост.

Часто слушал один и со временем, выработался какой-то алгоритм, состоящий из нескольких этапов:

1. Для многих усилителей (бюджетного класса, в основном) требуется 15 секунд времени, а то и меньше, чтобы понять полную бесперспективность дальнейших усилий. Для первого включения использую, обычно, несложный трек, но с живыми инструментами и вокалом. Громко не делаю, при этом. Для некоторых усилителей тестирование на первом включении и заканчивается. Для "очистки совести" слушаю еще минуты две, используя несколько других треков.

2. Если аппарат с первых секунд звучания не вызвал отторжения, то начинаю его слушать на разной музыке, постепенно усложняя программу, пробую увеличивать громкость. Если усилитель продемонстрировал приличное музыкальное разрешение на невысокой громкости, но свалил все в кашу на более насыщенных фонограммах или на более высоком уровне сигнала, если имеет место окраска звука, то техническое тестирование для него закончено. Далее, только смотрю сцену (если она есть) и оцениваю возможности в эмоциональной подаче (если присутствует). Данный тест имеет длительность не более 30 минут. Аппараты, прошедшие этот этап, попадают в следующий.

3. Третий этап, как уже было сказано выше, подразумевает, что испытуемый имеет высокое музыкальное разрешение, "не боится" большого количества источников звука в фонограмме, адекватно воспринимает увеличение громкости, не красит звук. Для более глубокого исследования ставлю треки с очень хорошими записями скрипки, виолончелей, духовых инструментов, фортепьяно. Включаю композиции с выдающимися вокальными исполнителями. Естественно, что все треки мне хорошо знакомы и отслушаны на многих аудиосистемах разного уровня. Звучание основных живых инструментов мне знакомо как по концертам в больших залах, так и по камерным выступлениям музыкантов, без подзвучивания микрофонами. Скрипку, гитару, фортепьяно, виолончель, саксофон, ударную установку слышал и в домашних условиях - есть среди друзей музыканты
Оцениваю макро и микро динамику, и делаю более точные выводы о музыкальном разрешении. Тут уже можно посмотреть, как усилитель локализует исполнителей в виртуальном музыкальном пространстве, насколько получается "оторвать" звук от АС.

Наверное, нужно дать определения микродинамики, макродинамики, музыкального разрешения и локализации источников звука, как это понимаю я.

Макродинамика: способность усилителя адекватно передать резкий всплеск уровня музыкального сигнала. УМ может его выдать как надо, жахнуть всем диапазоном, а может смазать, провалить, облегчить на НЧ, проорать на СЧ, рассыпаться на ВЧ и т.д.

Микродинамика: способность усилителя показать слушателю малые изменения тона, амплитуды, тембра. Это не обязательно только тихие звуки, удаленные в глубину сцены и т.д. Без хорошей микродинамики можно просто не услышать и не понять звучание солирующих инструментов и голосов величайших исполнителей, так как без отчетливой проработки этих микроизменений теряется много ценной музыкальной информации, характеризующей конкретных музыкантов, их мастерство и манеру исполнения.

Музыкальное разрешение: способность усилителя раскрыть слушателю локализованные источники звука со всеми их микро и макродинамическими показателями, не маскировать одно другим, но все это в рамках цельной музыкальной картины. Если музыка разваливается на отдельные "звучки", то, с моей точки зрения, такой звук с высоким музыкальным разрешением имеет мало общего, даже если слышно, как шуршит одежда музыкантов, как они дышат, причавкивают, хлопают ресницами и т.д.

Сцена, Локализация: способность усилителя создать неразрывное виртуальное музыкальное пространство между АС, имеющее глубину, а лучше с выходом за пределы расстановки АС, и правильно расположить в нем источники звука по ширине и глубине сцены. Как располагались музыканты иногда указано в обложках аудиофильских изданий, но данную информацию, чаще всего, черпаем из результатов прослушиваний очень хороших аудиосистем, в том числе и с использованием тех самых дисков, где было нарисовано расположение - если совпадает на этих изданиях, то есть шанс, что правильно будет и на других.

Понятно, что локализация, да и многие другие параметры, зависят от расстановки АС и свойств КДП, но если внедрять в аудиосистему испытуемый усилитель вместо штатного, про возможности которого все давно известно, то можно понять многое.
Естественно, что локализация инструментов и голосов на виртуальной сцене является результатом работы звукорежиссера, если это не двухмикрофонная запись, конечно. Последних не очень много, но они есть и слушать их достаточно интересно.
Стоит заметить, что далеко не все усилители вообще могут построить сцену.

Длительность третьего этапа может составлять пару часов, а иногда с продолжением на следующий день. Свыше 2-х часов за один раз заниматься тестами тяжело. Просто слушать музыку - можно, естественно. Кстати, именно те усилители, которые незаметно начинаешь просто слушать, и являются претендентами на попадание в 4 этап.

4. Завершающий этап, который в моей практике преодолели всего несколько аппаратов. Это тест на способность передавать эмоции и не искажать их. Тут для себя вывел несколько градаций:

а) Стерильное, безжизненное звучание
б) В основном стерильное, но на сильно драйвовых записях уже что-то есть
в) эмоции есть и их много, но в основном нижних порядков - побуждающие подвигаться в такт музыке
г) эмоциональная подача сильна во всех материях и в толстых и в тонких, но в разной степени искажена - эмоции не те, или не совсем те. С моей точки зрения - это самый тяжелый случай. Пускай лучше что-то не воспроизводит, чем врет или привирает.
д) эмоции передаются так, что слушая седьмую (Ленинградскую) симфонию Шостаковича (1941 г.) под управлением Светланова (запись 1968г) представляешь себе, что будь сейчас в этой комнате фашисты, то все бы они скончались от сердечного приступа. Описать такую подачу общими фразами не знаю как.

Естественно, что это самый субъективный этап оценки, но лично для меня, усилители, не проходящие по пункту "Д", интереса не представляют. Могу послушать какое-то короткое время, но в домашней аудиосистеме не приживется.
Длительность 4-го этапа от нескольких дней до пары недель, наверное. Это потому, что эмоциональное восприятие у человека тоже не стабильно - нужно пожить с усилителем неделю, а то и две, тогда ясности будет больше.

Когда собираемся на коллективные прослушивания, то уже давно аппараты ниже 3-го этапа не слушаем - просто не интересно, но и 4-й этап глубоко не затрагивается - слишком субъективны оценки, а время ограничено.

[Джон Сильвер]

Offтопик:

а) Стерильное, безжизненное звучание

Записал в блокнот: сделать эмоционализатор звука. Бизнес-идея неплохая. Лохов, поди, стадами бегает, и у всех мошна толщиной с "Войну и мир" в подарочном исполнении.

---------- Сообщение добавлено 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было 16:42 ----------

Тут статейка Семь слов об ошибках аудиоэкспертизы.

2. В контрольном тракте желательно не применять спорные или плохо зарекомендовавшие себя с точки зрения качества звучания технические решения, например отрицательную обратную связь и т.п.

В гранит!

[Prophetmaster]

Offтопик:

Бизнес-идея неплохая. Лохов, поди, стадами бегает

Вам виднее, у меня нет никаких бизнесов

[оператор]

Я вот в упор не понимаю, как два источника звуковых колебаний сочетанием фаз излучаемых сигналов могут помочь локализовать исходный источник этих сигналов вне прямой меж АС? Вот как мы можем по двум опорным точкам, без квадрафонии, ощутить высоту или глубину сцены, на которой стояли артисты?

Если вспомнить начертательную геометрию - раздел "Положение точки в пространстве", то можно вспомнить, что локализация в случае стерео возможна только по двум координатам между АС.
Для локализации по высоте и объему "Пространственной перадачи" нужны дополнительные каналы.

Но.
Современная техника звукозаписи научилась создавать фантомные КИЗ и по глубине и по объему в формате стерео.
Если знать предположительно фазовые характеристики стандартной комнаты можно путем соответствующих программных манипуляций обработки звука создавать такие эффекты.
Такие эффекты на разных АС и в разных помещениях будут проявляться совершенно непредсказуемо, поскольку их создает АС в совокупности с помещением.
Например, в руководствах для звукорежиссеров описывается как можно создать кажущееся удаление КИЗ в глубину. Для этого сигналь обрабатываетя по фазе и частоте, создавая иллюзию удаления.

Стоит заметить, что пользоваться такими глубоко "обезображенными" на этапе сведения записями при тестировании совершенно бесполезно.
Это всего навсего "псевдо-эффекты" которые к звуку, близкому к оригиналу не имеют отношения.
Если подумать, как такие эффекты созданы - станет понятно, что для тестов они не годятся. Чисто для себя - возможно.
Для реальности - нет.
Есть конечно, любители таких эффектов, но вопрос о том, как соотносится качество системы УНЧ-АС со способностью создавать пространственные эффекты остается открытым, вполне допускаю, что хорошая система не должна этого делать.
Вероятно, что большое количество отражение от пола, потолка и задней стены такой эффект улучшит, но нужно ли это для качественного звука?

[Pilulkin]

Музыкальное разрешение: способность усилителя раскрыть слушателю локализованные источники звука со всеми их микро и макродинамическими показателями, не маскировать одно другим, но все это в рамках цельной музыкальной картины. Если музыка разваливается на отдельные "звучки", то, с моей точки зрения, такой звук с высоким музыкальным разрешением имеет мало общего, даже если слышно, как шуршит одежда музыкантов, как они дышат, причавкивают, хлопают ресницами и т.д.

Сцена, Локализация: способность усилителя создать неразрывное виртуальное музыкальное пространство между АС, имеющее глубину, а лучше с выходом за пределы расстановки АС, и правильно расположить в нем источники звука по ширине и глубине сцены. Как располагались музыканты иногда указано в обложках аудиофильских изданий, но данную информацию, чаще всего, черпаем из результатов прослушиваний очень хороших аудиосистем, в том числе и с использованием тех самых дисков, где было нарисовано расположение - если совпадает на этих изданиях, то есть шанс, что правильно будет и на других.

Слишком много слов и совмещения понятий,которые не имеют отношения к музыке.
На мой взгляд,это можно объединить как: "разрешение и локализация",но не для усилителя,а для системы в целом - в данном месте и в данное время.

а) Стерильное, безжизненное звучание
б) В основном стерильное, но на сильно драйвовых записях уже что-то есть
в) эмоции есть и их много, но в основном нижних порядков - побуждающие подвигаться в такт музыке
г) эмоциональная подача сильна во всех материях и в толстых и в тонких, но в разной степени искажена - эмоции не те, или не совсем те. С моей точки зрения - это самый тяжелый случай. Пускай лучше что-то не воспроизводит, чем врет или привирает.
д) эмоции передаются так, что слушая седьмую (Ленинградскую) симфонию Шостаковича (1941 г.) под управлением Светланова (запись 1967г) представляешь себе, что будь сейчас в этой комнате фашисты, то все бы они скончались от сердечного приступа. Описать такую подачу общими фразами не знаю как.

Ну,да,один пустится в пляс,другой заплачет - и каждый от своих эмоций,а результат:психофизическое состояние на данный момент...
На самом деле,подготовленность слушателя,для этих мероприятий - первична,остальное от лукавого.
Очень хочется исключить фантазии и состояние слушателя из теста,в противном случае,имеем разброс в оценках +\_ бесконечность.
P.S.Я за проффи для оценок в звучании.