Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 40

Тема:

  1. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.111

    По умолчанию Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    У меня были проф усилители SAMSON S2000 класса АВ. У них была штатный переключатель мост/стерео.
    На басах было замечено, что при мостовой схеме происходило раздемпфирование (определил на слух) динамиков.

    Для оформления ЧВЛ (ПРО динамики ЕВМ 15"):
    Контрабас перестал быть четким, у органа снизилась разборчивость. Как будто слегка ватный звук стал и ноты органа не так хорошо стали разделяться. АО ЧВЛ дает детальный звук на низах. Но вот при соединении в мост детальность пострадала. Пришлось пожертвовать максимальной мощностью, чтобы сохранить качество.

    В оформлении ЗЯ (голова Seas H1209 в 45 литрах ЗЯ):
    Эффект был еще хуже, при соединении в мост невозможно было слушать - динамики хлюпали (почти выплевывались), а басового звука не было. Один гул и бубнеж. Тогда я сделал вывод, что это произошло раздемпфирование за счет повышения Rвых.

    Вообще, я был уверен, что дело в том, что мост сам по себе повышает Rвых вдвое, что приводит к раздемпфированию, но ИНГВИН сказал, что мост сам по себе не должен так драматически влиять.
    Что скажете про свой опыт применения мостов? Почему такая ситуация могла произойти у меня? Стоит ли в будущем пробовать мост на Д-классе?
    Последний раз редактировалось bondar100; 11.08.2016 в 15:55.

  2. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.045

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Спасибо за тему.
    Я тут подумал, какие варианты могли сыграть такую роль.
    Неправильно сделаны выходы. Если мост штатный, то вряд ли.
    Неправильно подан входной сигнал. Тут возможны ошибки.

    Если динамики прямо хлюпали - что могло случиться? Предположим, что фазы были сдвинуты так, что их начало болтать, независимо от полезного сигнала. То есть полезный сигнал как-то промодулировался крайне низкой частотой.
    Без сигнала ничего такого не было?

    Может ещё у кого мысли появятся, там более если есть практический опыт...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.836

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Почему такая ситуация могла произойти у меня?
    вообще если один канал стерео усилителя рассчитан на подключение нагрузки минимум 4 Ом, то чтобы двум таким усям соединённым в мост не поплохело к ним надо подключать минимум 8 Ом. Ведь каждый из них работает как бы на полнагрузки. Это соблюдалось? Иначе понятно почему на маленькой громкости всё было нормально, а при попытке навалить мощи начинались проблемы.

  4. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.045

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    _Сам_, мысль да, в тему.
    У меня ещё одно предположение.
    Не было ли это таким срабатыванием защиты по току, ограничением?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.111

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    вообще если один канал стерео усилителя рассчитан на подключение нагрузки минимум 4 Ом, то чтобы двум таким усям соединённым в мост не поплохело к ним надо подключать минимум 8 Ом. Ведь каждый из них работает как бы на полнагрузки. Это соблюдалось? Иначе понятно почему на маленькой громкости всё было нормально, а при попытке навалить мощи начинались проблемы.
    Да, пожалуй, тут есть о чем подумать. В случае с ЗЯ там были динамики по 8 Ом, но при штатном включении каналов усилителя в мост они скорее всего, запараллеливались по парам. Получалось 4 Ом в мост, а усилитель рассчитан на 8 Ом в мостовом режиме.
    Однако в оформлении ЧВЛ - там был один динамик 8 Ом что в мостовом, что в обычном режиме. При этом эффект замыливания басов был сильно меньше, но все-таки был ощутим даже моими тугими ушами.
    Эта моя фраза:
    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Пришлось пожертвовать максимальной мощностью, чтобы сохранить качество.
    расшифровывается так, что пришлось опять переходить на не мостовой режим, что уменьшает максимальную мощность, подаваемую на АС.
    Проблемы мыльного баса проявлялась на любой громкости.

    ---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 16:01 ----------

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Не было ли это таким срабатыванием защиты по току, ограничением?
    Нет, нет. Там даже на небольших громкостях уже чувствовалась "вата" на басах.

    ---------- Сообщение добавлено 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было 16:01 ----------

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Неправильно подан входной сигнал. Тут возможны ошибки.
    Подавал небалансный сигнал на баланснй вход с заземлением "-" входа.



    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Без сигнала ничего такого не было?
    Нет, все было нормально.
    В случае оформления ЧВР (где один ДГ 8 Ом был на один канал АС) эффект не был столь драматичным, как в случае с ЗЯ (где на басах всего трудилось 4 ГД по 8 Ом). То есть звук в мостовом варианте в ЧВР был средне-нормальным (многие слушают еще худшие басы), но если его сравнить с вариантом без моста, то разница бросалась в уши.

  6. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.836

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    bondar100 при мостовом соединении усилителям объективно должно быть сложнее работать. Выход одного усилителя воздействует на выход другого через нагрузку. Одно дело выдавать ток в резистор, а другое в активную нагрузку, которая норовит вдуть на выход противоположный по знаку ток. Дальше мои фантазии: возможно работа двух петель ОС ухудшается, когда они косвенно влияют друг на друга.

  7. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.045

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Дальше мои фантазии: возможно работа двух петель ОС ухудшается, когда они косвенно влияют друг на друга.
    Вот и мои фантазии тоже движутся в этом направлении...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  8. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.111

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Так, все-таки получается мост - зло?

  9. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    8.561

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Скорее вынужденный компромисс
    С уважением Максим.

  10. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.045

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Вот и мои фантазии тоже движутся в этом направлении...
    Нельзя делать глобальные выводы.
    Пока что - иногда зло.

    Будь лишнее время, собрал бы мост из двух А12 в безосном, потом в ОСном режиме.
    Измерил и послушал.
    Пока что реально некогда.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  11. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.111

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Пока что реально некогда.
    Это даже хорошо, когда некогда Значит работа кипит

  12. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    8.870

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    У меня были проф усилители SAMSON S2000 класса АВ. У них была штатный переключатель мост/стерео.
    На басах было замечено, что при мостовой схеме происходило раздемпфирование (определил на слух) динамиков.

    Для оформления ЧВЛ (ПРО динамики ЕВМ 15"):
    Контрабас перестал быть четким, у органа снизилась разборчивость. Как будто слегка ватный звук стал и ноты органа не так хорошо стали разделяться. АО ЧВЛ дает детальный звук на низах. Но вот при соединении в мост детальность пострадала. Пришлось пожертвовать максимальной мощностью, чтобы сохранить качество.

    В оформлении ЗЯ (голова Seas H1209 в 45 литрах ЗЯ):
    Эффект был еще хуже, при соединении в мост невозможно было слушать - динамики хлюпали (почти выплевывались), а басового звука не было. Один гул и бубнеж. Тогда я сделал вывод, что это произошло раздемпфирование за счет повышения Rвых.

    Вообще, я был уверен, что дело в том, что мост сам по себе повышает Rвых вдвое, что приводит к раздемпфированию, но ИНГВИН сказал, что мост сам по себе не должен так драматически влиять.
    Что скажете про свой опыт применения мостов? Почему такая ситуация могла произойти у меня? Стоит ли в будущем пробовать мост на Д-классе?
    Просто с усилителем не повезло.
    Мне знакома серия "S", у самого есть 1000 ,весьма посредственный продукт.
    За мостовое включение отвечает отдельная съемная платка,которую в условиях конвейера мало кто особо настраивает и согласует.
    Как стерео работает вполне в допуске.
    В мостовом режиме , сильно хуже.

    У качественных усилителей, проблем с демпфированием ,в мостовом режиме не встречал.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...

  13. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Вообще, мне лично не понятны ломания копий вокруг демпферфактора при |Zнагр.|>>Ri . И тому есть, по-моему, веские основания.

    1. Обычная/самая распространённая система усилитель-АС с ЭД преобразователями может быть представлена эквивалентной схемой с соединением двух двухполюсников - усилителя как источника энергии (генератора) с внутренним Ri и комплексной нагрузки Zнагр. Источник энергии в свою очередь представим как последовательное соединение источника напряжения и Ri, а нагрузка в виде однополосного ЭД ГГ (многополосные АС и факторы нелинейности учитываются рекурентно, например, см. http://www.linkwitzlab.com/index.html и т.д.) представима в виде последовательного соединения электрической части Zэл. и акустомеханоэлектрической части Zмех/а.

    2. Из эквивалентной схемы следует, что неизбежные электрические потери в преобразователе, представленные Zэл., чисто топологически отделяют акустомеханическую часть преобразователя от источника энергии E+Ri.

    3. Поэтому при любом Ri>=0 демпфирование колебаний в механоакустической части преобразователя ВСЕГДА ограничено Zэл.

    В цифрах это выглядит так, что при |Zэл|>=4 Оm трепыхания подвижки практически не меняются при изменении Ri=0,1 Om до Ri=0 (!) Ом. Ведь подвижка подключена к E в первом случае к |Zэл+Ri|>=4,1 Om, а во втором к |Zэл|>=4 Оm . Разница 2,5% (0,21dB).

    Просветите дилетанта.

    Спасибо.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 11.08.2016 в 20:14.
    Электричество дисциплинирует

  14. Старый знакомый Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    927

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Проверьте фазовые хар-ки каналов.
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  15. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.372

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Разница 2,5% (0,21dB).
    Полностью согласен, но есть одна непроверенная лазейка, попытаюсь изложить также по полочкам:

    Имеем динамик. У него есть своя некая функция КНИ по давлению, от референсного напряжения на клемах.
    А также своя функция КНИ по току, опять же от референсного напряжения.
    Эти искажения вроде как по слухам, да я и сам замерял - вполне сопоставимы с КНИ по давлению, кабы даже не больше (исчерпывающей статистики не имею)
    Теперь вот эти вот искажения по току от одного динамика в своей полосе, естественно влияют на падение напряжения на Ri.
    Вблизи раздела фильтров влияние КНИ одного динамика на другой, имхо, максимально, и составляет по умозрительным прикидкам порядка THD*Ri/Z
    /4.
    Еще имеем некий кроссовер, фильтр то есть. Каждый элемент фильтра также добавляет свою нелинейность в ток, причем бывает весьма заметную (катушки там, на железе, или конденсаторы плохие)
    Ну вот от этих вот искажений тока, родящих куч(к)у интермод, может и поплохеть?
    Последний раз редактировалось Ka4aN; 11.08.2016 в 21:39.

  16. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Погоди с кни и фильтрами. Давай с обычным порошком разберёмся.

    Я понимаю, что при Ri=0 напряжение на клеммах нагрузки не зависит от нагрузки (дуально ток через клемы не зависит от нагрузки при Ri=бесконечности). Однако, звук излучает подвижка нагрузки. Цель-то звук. Смысл, например, "эмос" как раз в охвате осью "самого главного" - параметров движения. Смысла же в борьбе за шото на клеммах нет практически никакого.

    Может во флейме тему сделать? (я не буду, но поддержу. Например, поведу бескомпромиссную борьбу с "противоэдээс" Как с теми "нестационарными сигналами").
    Электричество дисциплинирует

  17. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.372

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Погоди с кни и фильтрами. Давай с обычным порошком разберёмся.


    Я там выше чуть чуть добавил для точности изложения мысли, и заменил цитируемую фразу, а то как-то неудобно получилось
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Смысла же в борьбе за шото на клеммах нет практически никакого.
    Ну это как сказать. Понятно, что звук - есть ускорение диффузора.
    А ускорение прямо пропорционально силе, деленной на массу.
    А сила - есть BL * I. Или все-же не совсем?
    Если б было так, ИТУН решал бы все проблемы, связанные с нелинейностью ГД. Ан нет такого, потому что есть нелинейности подвеса, и самого BL, и модуляция индуктивности катушки - это, как минимум.

    Однако давайте все-же не будем про очевидное...
    Известно что ширики хороши с лампой, а многополоски - с транзистором, да ООС поглубже. Ну это опять в среднем по больнице.
    Отсюда можно вывести непроверенную закономерность, что ширикам по барабану до Ri, в определенных конечно пределах.
    С чего же многополоски так не любят повышенное Ri? Неужто Ri порядка 1 Ом может так перекособочить АЧХ средней многополоски, чтоб стало совсем плохо?

    А вот недетерминированные искажения тока, которые лезут из одной полосы в другую через Ri - помоему, вариант.

  18. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    хватит, тут это офф. Я прекращаю
    Электричество дисциплинирует

  19. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.111

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    С чего же многополоски так не любят повышенное Ri? Неужто Ri порядка 1 Ом может так перекособочить АЧХ средней многополоски, чтоб стало совсем плохо?
    Так кроме АЧХ есть же еще добротность резонатора (осциллятора), которое отражается на времени переходных процессов. При повышении сопротивления время установления стационарных колебаний должно расти, отсюда и потеря детальности может быть (в районе частоты резонанса). Почему нет?

    Как слух реагирует на изменения времени установления колебаний (в случае непрерывных нестационарных воздействий на колебательную систему), это уж математика вряд ли опишет.
    Мне кажется, что основное здесь не то, что одна величина << другой, а то, насколько слух чувствителен к этим величинам.

    Ведь все знают, что нечетные гармоника слышны даже на уровне - 40 Дб (и даже меньше), а это всего-то 1 % от уровня громкости. Да, и изменения высоты тона он может различать с высокой точность (не знаю, с какой, но думаю, что также << частоты взука). Это я к тому, что слух может различать малые величины. Не вижу причин, по которым мы не можем слышать изменения в демпфинг-факторе при каких-то условиях (например, если демпфинг фактор не сильно высокий).

  20. Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Арзамас
    Сообщений
    11.303

    По умолчанию Re: Коэффициент Демпфирования в мостовых схемах

    Так понимаю что сравнение было - динамик нагружен на один из каналов против тот же динамик на оба канала мостом. Верно ?
    У БП усилителя тоже есть выходное сопротивление, которое от нагрузки ведёт себя по разному. Один дин на канал - 8 ом на БП (условно) и этот же динамик на оба канала мостом блок питания видит как 2 ома. Разница в 4 раза не смущает ?
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 12.08.2016 в 00:19.

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •