Страница 3 из 3 Первая 123
Показано с 41 по 56 из 56

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для sash.0594
    Регистрация
    29.11.2008
    Адрес
    г.Чита Забайкалье.
    Сообщений
    221

    По умолчанию книги Гапоненко

    Случайно достались книги Гапоненко , "Лампово-транзисторные усилители своими руками_Гапоненко С.В. 2012" и " Акустические системы своими руками" Могу ли я ими тут поделиться ? Поскольку первая книжка продаётся только в инет магазинах , и в электронном виде недоступна , мне случайно досталась .

  2. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    762

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:

    Скрытый текст

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    расстоянию между ушами порядка 17см соответствует задержка в 0,5мс (0,17/340). В книжке Блауэрта есть раздел, посвящённый порогу локализации по азимуту. Где есть ссылка на ряд работ определяющих порог как - 100 направлений во фронтальной плоскости. Т.е. 1,8 градуса или 5мкс. Что хорошо стреляет в данные Кунчура. Порог сильно зависит от широкополосности сигнала и минимален для коротких шелчков (те самые 100 направлений). На периодических сигналах (произвольной формы, например, магнитострикция строчника, кстати удвоенной строчной частоты ) и непериодических продолжительных с нулевым средним (шумы) порог возрастает. И максимален для синусоид - практически не определяется, не зависимо от частоты - погрешность от 90гр. до 180 и более (неизвестно сверху/снизу, справа/лева или сзади/переди) даже если позволить подопытному вертеть головой. Сам попробуй, например, на синусах 0,5-5кГц. Достаточно одной колонки (но чтоб не зуммерила, маленькие НИ).
    Признаю, тут я ступил - на периодическом сигнале локализация не определяется вне зависимости от частоты, нужен импульс обязательно. Но опять же, мы об аудиозаписях же говорим? А там вся локализация сводится к выделению фантомного центра из стерео.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    По поводу "минимальнофазовости". Наружные органы слуха - тело, раковины, голова и т.д. - имеют комплексную частотную передаточную ко входу в слуховой канал характеристику совершенно далёкую от минимальнофазовой. См. HRTF
    Тоже согласен. Однако в бинауральных VST-плагинах одними HRTF не ограничиваются - используют и задержку, и разницу в громкости.
    [свернуть]


  3. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    207

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от dvs63 Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, у меня простой вопрос к Сергею Гапоненко по книге " Акустические системы..."
    Почему Вы утверждаете, что в параллельных фильтрах все динамики должны иметь одинаковое номинальное сопротивление?
    стр. 165.
    Вложение 313417
    чуть ранее точно такое же утверждение под картинкой параллельного 2- полосного фильтра первого порядка.
    Непонятно, что мешает динамикам иметь разное сопротивление.
    Я не думаю, что надо здесь дискуссии открывать. напишите мне в почту я отвечу. Вопрос довольно простой. Динамики с разным сопротивлением будут звучать с разной громкостью.


    Кстати, вмоей книжке есть ответ на Ваш вопрос
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79398
    Почитайте раздел про последовательные фильтры.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Gaponenko Acoustic Sys - Fig 7-1.jpg 
Просмотров:	50 
Размер:	198,8 Кб 
ID:	313427

  4. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.564

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Скрытый текст


    Признаю, тут я ступил - на периодическом сигнале локализация не определяется вне зависимости от частоты, нужен импульс обязательно. Но опять же, мы об аудиозаписях же говорим? А там вся локализация сводится к выделению фантомного центра из стерео.


    Тоже согласен. Однако в бинауральных VST-плагинах одними HRTF не ограничиваются - используют и задержку, и разницу в громкости.
    [свернуть]


    Offтопик:

    Скрытый текст

    Почитай Блауэрта "Пространственный слух". Очень приятная книга, есть здесь в библиотеке сайта. Нота Бене выложил недавно. Также не согласен, что в двухканальном стерео вся ПЕРЕДАЧА локализации идёт только по азимуту. Принципиально возможно (т.е. создать объективные стимулы) заставить поверить слушателя, что источник сверху или снизу. И таких аудиопродуктов очень много. Например, например, четвёртый Цеппелин или https://en.wikipedia.org/wiki/Demons...ah_Heep_album)
    [свернуть]

    Электричество дисциплинирует

  5. Частый гость Аватар для dvs63
    Регистрация
    04.11.2014
    Адрес
    Минск.
    Возраст
    54
    Сообщений
    335

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Я не думаю, что надо здесь дискуссии открывать.
    Разве тема не по книгам? А что тогда предполагалось обсуждать в теме?

  6. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    207

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Не обижайтесь! В заголовке обсуждается , выставить ли книги для скачивания. Я официально получил разрешение изд-ва и выставил дежавю файлы. Считал, что задача выполнена.
    я работаю полный рабочий день и по вечерам тоже и если форум начнет обсуждать все, что написано в книжках этих, я не в состоянии отвечать. Вам ответил. Смотрите личную почту здесь.
    именно для начинающих я писал книжки. надеялся, что они найдут там ответы на многие вопросы.
    Здесь есть коллеги, которые пишут резкие комментарии по простым вещам, ... подсмеиваясь над теми, кто хочет в них разобраться. В том числе и в мой адрес.
    В Минске можем где-то встретиться, я на все вопросы Вам отвечу. Без проблем.
    Метро Академия наук или пл. Независимости (БГУ).

  7. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.403

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц
    Огромное число "экспериментальных оценок" имеют ахллесовой пятой корректность постановки эксперимента. Т.ею речь не о том, что автор мошенник, подделали или подтасовал результаты. Просто добросовестно забил на массу факторов не оценив предварительно их вклад.

    Т.е. с одной стороны, вроде как неважно, что там твориться с гармониками выше 20 кГц. С другой стороны, если нагенерить файлов и дать их послушать, в очень многих случаях различия слышны (например от фазового сдвига 3-ей гармоники на частоте 21 кГц). Что обычно упускается из виду - хреновые ЦФ в большинстве ЦАП (уж не говоря про комповые системы), которые дают заметный уровень алиасов в звуковом диапазоне. А уж к фазовым соотношениям в звуковом диапазоне ухо вполне может быть чувствительно.

    Т.е. разница есть! - "ура мы слышим фазу да еще на 21 кГц?" - да нет, скорее всего эксперимент лажает.

    Опять-же чувствительность к фазовым соотношениям в сигнале.
    Дайте мне точку опоры нетрудно поставить эксперимент, который даст как результат и нечувствительность уха к фазе, так и чувствительность, причем разного порядка, в зависимости от условий.

    Вот соседние картинки из ревью Алдошиной:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ald_D.png 
Просмотров:	67 
Размер:	178,7 Кб 
ID:	313440
    Слева - задвинули фазу одного из компонент на 10-15° - и слышим фазовые искажения.
    А справа - те-же искажения, но представленные в формате ГВЗ. И что мы видим? -пороговые искажения фазы на частотах до 2 кГц - 720°, а выше они взлетают до 16 периодов - это, на минуточку более 5000°.

    Так 10-15° или 720-5000°? или шизофрения? - нет. Условия эксперимента.
    В первом случае - наушники, во втором - АС.
    Дело конечно не в наушниках/АС, а совсем в других факторах. Уровне громкости, наличии отражений сигнала (ага, "рандомизация фазы") и т.п.

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно.
    ..
    Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется.
    Это на микрофоне спектр не меняется (если все хорошо сложилось ).
    А уже в среднем ухе этот спектр может меняться сильно, может меняться слабо, может вообще не меняться. Соответственно, слышим мы по-разному. Вплоть до индивидуальных отличий. В каких-то конкретеных условиях кто-то может услышать разницу между меандром и треугольникам, а кто-то - нет.
    Сколько-то лет назад мы как-то слушали здесь подобный файл с "разнофазовой" третьей гармоникой. Совершенно закономерным образом мнения насчет слышимости разделились.


    П.С. Ну вот как серьезно обсуждать статьи в которых временная разрешающая способность за какое-то место притянута к частоте дискретизации??
    Что с каких-то пор есть реальные проблемы со сколь угодно точной передачей фазы частот в пределах 1/2 частоты дискретизации (хоть и частоты 21 кГц для Fs 44.1 Гц)?

  8. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.564

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    О


    П.С. Ну вот как серьезно обсуждать статьи в которых временная разрешающая способность за какое-то место притянута к частоте дискретизации??
    Что с каких-то пор есть реальные проблемы со сколь угодно точной передачей фазы частот в пределах 1/2 частоты дискретизации (хоть и частоты 21 кГц для Fs 44.1 Гц)?

    Скрытый текст

    Например, какова достаточная Fd для передачи движение тарелки (цимбалы) после удара по ней с точностью превышающей порог разрешения слуха "по движению источника"? Если исходить из "разрешения по времени 5мкс" то получится fd>400kHz
    [свернуть]

    Электричество дисциплинирует

  9. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.403

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    именно для начинающих я писал книжки. надеялся, что они найдут там ответы на многие вопросы.
    Сложно все это. Особенно для начинающих. Ну вот прочитает начинающий фразу
    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    ..длинные, протяженные звуки нуждаются в точной передаче спектрального состава. Это - ОООСные УНЧи. А вот удары, щипки, и т.д. и .т.п. - здесь ОООСный могут сфальшивить. БезОООСный будет лучше.
    И задумается, а в каком месте безОООСный лучше передает щипки? "плохие щипки" - это фундаментальное свойство ООС или дефект конкретной конструкции?
    Безапелляционность - это конечно удобный тон по отношению к начинающим, но хоть какая-то база под такими заявлениями наверное все-же должна быть.

    ---------- Сообщение добавлено 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Например, какова достаточная Fd для передачи движение тарелки (цимбалы) после удара по ней с точностью превышающей порог разрешения слуха "по движению источника"? Если исходить из "разрешения по времени 5мкс" то получится fd>400kHz
    Если не касаться полосы частот "тарелки-цимбалы", а ограничиться компонентами спектра ниже до 20 кГц, то какая сложность в том чтобы передавать их с точностью (или разбегом между каналами) в 5 мкс посредством fs 44.1 кГц???
    Это всего-то пятая часть от длительности отсчета. В иных областях не считается зазорной и вдесятеро более высокая точность.


    П.С. не исключено, что тут вкралась заблуждение в плане дефиниций.
    Если говорить о "точности", то все, что попадает в рабочую полосу можно воспроизвести с требуемой точностью, и 5 мкс - не является чем-то особенным для Fs 44.1 кГц. В конце концов, это целых 36° фазы на частоте 20 кГц.
    Т.е. взяли сигнал, отрезали все что выше 20 кГц. То что получилось, записали-воспроизвели. Все точно, проблем нет.

    Но если говорить о разрешении, подразумевая нечто вроде разделения во времени двух сигналов следующих друг за другом с интервалом 5 мкс, то тут ситуация сложнее. В нашем случае нужно смотреть на спектр. Если такая зазубрина остается видна при полосе 20 кГц, они будет воспроизведена. Не видна в этой полосе - не будет воспроизведена. Но это уже другая задача.
    В других областях "опорные понятия" могут быть другими. Например разрешение пиков на спектрах зависит от их формы (гаусс, лоренц, их свертка и т.п.). Это один из базовых моментов в процедуре деконволюции (разложения на составляющие) спектров. Для разных физических процессов реальные параметры могут быть разными.
    А вот что и в самом деле массово остается вне внимания во многих случаях деконволирования (поскольку делаются это часто софтовыми примочками, которые пишут люди не очень сведущие в теме) - это и в самом деле шум. В статьях это один их маркеров типичной "аспирантской работы" - график на котором "разрешена" куча пиков, причем видимый глазом шум явно свидетельствует, что точность разложения заметно выше погрешности эксперимента - типичная добросовестная лажа. В другом эксперименте (или с другими параметрами обработки) шум лег бы иначе и получилось бы иное разложение. "Задача" автора статьи подобрать такое разложение, которое соответствует его представлениям о "правильном" . Это как раз и есть типичный пример на сторонний взгляд нормальной (не поддельной), но на деле лажевой работы.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 23.02.2018 в 13:33.

  10. Старый знакомый Аватар для ilya-volchek
    Регистрация
    02.03.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;.....
    ..........по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.
    Для справки: основной тон строчника 15625Гц, как же ты его услышал?


    А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе. По большому счету в остальном слышимом диапазоне то же самое. А все твердят фазы-шмазы.

    ИМХО, в основном пространственный слух человека определяется диаграммами направленности ушей и отношением амплитуд прямого и отраженного сигнала.
    Последний раз редактировалось ilya-volchek; 23.02.2018 в 13:55.
    грустно, когда кругозор сужается до точки зрения...

  11. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    23.743

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Мой результат:
    1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
    2) выше 7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.
    Дык, 2-ю гармонику (14кгц) вообще тяжело услышать, если у нее уровень, не сопоставимый с 1-й, ну а 3-ю (21кгц) и т.д. - см. п.1
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    762

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Для справки: основной тон строчника 15625Гц, как же ты его услышал?
    В детстве слышал не только я один. Также есть вероятность, что эта частота хоть чуть-чуть, но гуляет - тогда появляются обертоны на более низких частотах.

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе.
    Я пробовал и прекрасно слышал разницу. И в противофазе, и на 90 градусов тоже пробовал.

  13. Старый знакомый Аватар для ilya-volchek
    Регистрация
    02.03.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Наверное не правильно выразился... Простая логика говорит, что сигнал в противофазе должен иметь сильное затухание, на практике общая амплитуда тона практически не меняется. Разница какая-то есть конечно, и выражается в каком-то дискомфорте, т.е. неестественности восприятия. Оно и понятно, что с наушников взять. В любом случае через несколько секунд привыкаешь и уже не понимаешь в чем разница.
    К тому же на практике, даже одним ухом хорошо слышно направление на широкополосный источник (короткий импульс) и оно не меняется во времени. От себя добавлю: я давно послал к чертям танцы с бубном фазами, т.к. на практический результат качественно они не влияют.
    грустно, когда кругозор сужается до точки зрения...

  14. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.564

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ... заблуждение в плане дефиниций.
    ...

    Скрытый текст

    Вот именно. Если подходить именно к двухканальной оцифровке акустического стимула, то корректно рассматривать четырёхмерное преобразование Фурье для этого стимула - трёхмерный пространственный спектр совместно с "частотно-временным" спектром (привычным тут). Исходя из необходимых четырёх полос пропускания по измерениям, вычисляется максимально возможная Fd>sq(0,25(Fdx^2+Fdy^2+Fdz^2+Fdt^2)) {среда распространения и пространство линейное}. Именно эта частота и "решит проблемы" одновременно во всех измерениях. Если какая-никакая "временнАя частота дискретизации" (типа, КРГ - наше всё) известна, то психоакустических сведений о приемлемых пространственных частотах дискретизации совершенно нет. Однако, похоже, что как минимум "горизонтальная частота" (например, Fdx) гораздо выше, чем "частотная" Fdt. По-видимому, сигналы возбуждения слуховых сенсоров обрабатываются мозгом с более высокой степенью синхронности, чем то даёт соображение "по Fdt" вычисленная по КРГ. Наилучший тестовый сигнал для таких исследований - движущийся в пространстве источник сигнала с различным/желаемым спектральным составом.

    Интересно, что в магн. и грамм записях НЕПРЕРЫВНАЯ временная рассогласованность каналов (несинхронность) очень низкая (например, амплитуда динамического "временного перекоса" каналов у нормальной лентопротяги, головы и носителя даже для бытовой аппаратуры порядка 1микросекунды, в ГЗ ещё меньше).
    [свернуть]

    Электричество дисциплинирует

  15. Частый гость Аватар для dvs63
    Регистрация
    04.11.2014
    Адрес
    Минск.
    Возраст
    54
    Сообщений
    335

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Наверное не правильно выразился... Простая логика говорит, что сигнал в противофазе должен иметь сильное затухание...
    А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе...
    Так это вы логикой вычислили? Сигнал в противофазе в наушниках не может затухнуть никак, а ведь речь шла о слушал ли ктонить в наушниках.

    Только что не поленился, открыл редактор, смикшировал муз файл в моно 2 канальный сигнал. Т.е. имеем 2 канала абсолютно идентичных как по фазе, так и по амплитуде. Индикатор фазы кажет ровную линию, как и должно быть, музыка точно по центру головы.
    Задерка уже в 1ms в любом из каналов при неизменной амплитуде дает уже заметную разницу в звуке, про сдвиг на 180 град. ( противофаза) вообще молчу, не услышать этого просто невозможно.
    Речь про прослушать в наушниках, изменив фазу не изменяя уровней, как и просили.

    ЗЫ. А вот если есть небольшой сдвиг по фазе между каналами, то заметить инвертирование одного из каналов уже сложнее,разница менее различима.

    Та же ситуация и при сгенерированном синусоидальном сигнале 440 гц.

    ---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Вам ответил. Смотрите личную почту здесь.
    Вообще то нет, но если ответ предполагается только один раз, то это моя вина.

    ---------- Сообщение добавлено 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:54 ----------

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Кстати, вмоей книжке есть ответ на Ваш вопрос
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79398
    Почитайте раздел про последовательные фильтры.
    Непонятно о чем вы, о каком вопросе.
    Если общение происходит в таком ключе загадок, почитай то, посмотрите и найдите это, все перед вами, то я пас и уже ничем не интересуюсь и все расхотелось спрашивать.
    Спасибо.

  16. Старый знакомый Аватар для ilya-volchek
    Регистрация
    02.03.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от dvs63 Посмотреть сообщение
    Речь про прослушать в наушниках, изменив фазу не изменяя уровней, как и просили.
    Я никого ни о чем не просил. Тем более выдергивать слова из контекста. Речь шла про попытки узнать как воспринимается разность фаз на однотональных сигналах. Эксперимент всегда нужно упрощать для выделения конкретной информации.

    Цитата Сообщение от dvs63 Посмотреть сообщение
    Задерка уже в 1ms в любом из каналов при неизменной амплитуде дает уже заметную разницу в звуке, про сдвиг на 180 град. ( противофаза) вообще молчу, не услышать этого просто невозможно.
    Цитата Сообщение от dvs63 Посмотреть сообщение
    ЗЫ. А вот если есть небольшой сдвиг по фазе между каналами, то заметить инвертирование одного из каналов уже сложнее,разница менее различима.
    Зато в этих фразах полно логики
    грустно, когда кругозор сужается до точки зрения...

  17. Частый гость Аватар для dvs63
    Регистрация
    04.11.2014
    Адрес
    Минск.
    Возраст
    54
    Сообщений
    335

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Я никого ни о чем не просил.
    Это да, я прикололся, имейте же чувство юмора.
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Тем более выдергивать слова из контекста.
    Выдернуто как раз по делу.
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Речь шла про попытки узнать как воспринимается разность фаз на однотональных сигналах.
    Про однотональный сигнал было написано в том числе. В наушниках.
    Вы же спрашивали про в наушниках, ведь так?
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе.
    Осталось только выяснить что есть "нч тон". О каком именно диапазоне речь?

Страница 3 из 3 Первая 123

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •