Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 60

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для sash.0594
    Регистрация
    29.11.2008
    Адрес
    г.Чита Забайкалье.
    Сообщений
    237

    По умолчанию книги Гапоненко

    Случайно достались книги Гапоненко , "Лампово-транзисторные усилители своими руками_Гапоненко С.В. 2012" и " Акустические системы своими руками" Могу ли я ими тут поделиться ? Поскольку первая книжка продаётся только в инет магазинах , и в электронном виде недоступна , мне случайно досталась .

  2. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Не торопитесь критиковать, не разобравшись.
    Вот, например, еще одна статья на эту тему
    https://www.europhysicsnews.org/arti...015461p27.html

    Не думаю, что авторы не понимают, что измеряют. Может быть, мы не всегда можем понять, о чем пишут другие?
    Это научные статьи, опубликованные в серьезных изданиях. опровержений я не видел.
    А просто те, кто пишут, не очень понимают условия применимости "соотношения неопределенности", на которое они ссылаются. Дело в том, что там есть ещё третья составляющая - отношение сигнал/шум.
    Смысл в том, что положение даже относительно "медленного" и "узкополосного" сигнала во времени может быть установлено с точностью, значительно превышающей 1/dF, если отношение сигнал/шум велико.
    Строгое определение принципа время-частотной неопределенности выглядит как ((dF*dt)*SNR)~const.

    Offтопик:
    грабли весьма распространенные, отнюдь не только в электроакустике
    Последний раз редактировалось sia_2; 22.02.2018 в 13:19.

  3. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    "Строгое определение принципа время-частотной неопределенности выглядит как ((dF*dt)*SNR)~const."
    Sia_2 - это серьезное заявление. Вы можете авторам написать.
    Критиковать можно, спорить можно, но нельзя оскорблять тех кто пишет.
    Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.

  4. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Не торопитесь критиковать, не разобравшись.
    Не думаю, что авторы не понимают, что измеряют. Может быть, мы не всегда можем понять, о чем пишут другие?
    Преобразование Фурье по определению рассматривает частоты на бесконечном промежутке времени, и у частоты там не может быть ни "начала", ни "конца". Когда же сигнал разбивается на временные куски, и каждый кусок рассматривается отдельно - это равносильно умножению сигнала на весовое окно с компактным носителем и некоторым смещением во времени (а в контексте спектра - фазовым смещением). Умножение же на окно во времени равносильно свёртке их спектров - что очевидно приводит к изменению исходного спектра, но зато позволяет задать частотам "начало" и "конец". Подобная операция сама по себе не ограничивает ни диапазон, ни разрешение частот - в частности, спектр дельта-функции Дирака на ограничение по времени никак не реагирует. Поэтому говорить о "неопределённости Фурье" некорректно - можно лишь говорить о неопределённости весовых окон.

    Сама же эта неопределённость уже давно разрешена посредством вейвлет-преобразования, при котором исходный сигнал сворачивается (а не умножается) с некоторой функцией (которая и называется вейвлетом), например такой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	450px-MorletWaveletMathematica.svg.png 
Просмотров:	177 
Размер:	17,0 Кб 
ID:	313364
    И тут у нас нет неопределённости - спектр вейвлета никак не ограничивает точность его локализации.

    ---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 15:29 ----------

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Это научные статьи, опубликованные в серьезных изданиях. опровержений я не видел.
    Не все научные работы имеют ценность (к сожалению). Научная работа - это формат, а не знак качества или истина в последней инстанции. Опровергать их тоже мало каким учёным интересно - на них просто не ссылаются. Посмотрите тут, например.

  5. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.631

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.
    Понимание сути процесса мешает?

  6. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    UPD: возможно, это не самая удачная ссылка, просто первой попалась. Вот лучше.

  7. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.865

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Критиковать можно, спорить можно, но нельзя оскорблять тех кто пишет.
    Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.
    когда б вы знали из какого сора
    (..душили б вы поэтов без разбора?)


    Просто автор поста #18 знает как аспиранты пишут статьи, и как профессора эти статьи по диагонали читают.
    Как статьи рецензируют, тоже в курсе.


    Проблема статьи не в исходных посылках - у каждого свой уровень компетентности, разный в разных областях.
    И даже не в условиях эксперимента и их освещении. В конце концов, это была задача рецензента, потребовать более подробного изложения условий и их корректности.

    Проблема в другом. Есть эксперимент, есть обсуждение. Они как-то там, на каком-то уровне понимания логичны. Но утверждение о "процессинге в мозгах" - антинаучно. Ни авторы статьи, ни их данные нигде и никак не обосновывают, что "нелинейная обработка" происходит именно в мозге. - Это чистейшая спекуляция, но именно к ней так любят апелировль на форуме любители.
    Основываясь на изложенных данных можно _предполагать_ что это происходит в мозге. Но точно так же можно предположить и насчет внутреннего уха, или среднего. А может быть и так, что это вообще у тестовых АС были большие искажения, или в тестовом помещении было большое время реверберации, имхо, эти предположения ничем не хуже.

    Мы конечно понимаем, что к профу физики пришел делать кандидатскую (phd) студент из био-области, которому "мозговое" понимание ближе. Просто не стоит придавать слишком большое значение публикации. При пристрастном рассмотрении статей откровенного хлама явно больше половины. Просто обычно это заметно только в пределах своей области компетентности, но порой, эти видно и каждому встречному.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Не все научные работы имеют ценность (к сожалению). Научная работа - это формат, а не знак качества или истина в последней инстанции. Опровергать их тоже мало каким учёным интересно - на них просто не ссылаются.
    О, поверьте. Если в статье написан откровенный бред, но этот бред очень соответствует ожиданиям, или ложиться в русло модной тенденции, цитат будет много, индекс высок, и соответствующие бонусы приложатся.
    Самое смешное, даже если дойдет до опровержения - не суть важно, "осадок-то остался", и апеллирование к некорректной информации продолжается.

  8. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.310

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.
    А причем тут музыка? Автор поста #18 просто в математике и ЦОС разбирается. В отличие от.
    Последний раз редактировалось Alex; 23.02.2018 в 14:11.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    В области, где я работаю, мне изветсны как минимум три ошибки. Но не подлог.
    Подолго преднамеренный в физике делал мистер Шон. Этот случай хорошо известен, получил осуждение, и имел последствия в виде скорректированных правил рассмотрения статей в журналах.
    К сожалению, уровень порядочности не коррелирует с уровнем образования и интеллекта.

    Относительно рассматриваемой статьи, мне она показалась интересной. Я увидел на форуме аргумент, связанный с соотношением сигнал-шум. Этот автор подтверждает наличие ограничения время-частота, но указывает на вклад соотношения сигнал-шум. Другой автор отрицает наличие такого соотношения в принципе. Можно ветку открыть.

    На этом фоне прошла незамеченной статья о временной чувствительности слуха в 6 мкс. Мне она кажется полезной.

    Хорошего звука!

  10. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    ///

    На этом фоне прошла незамеченной статья о временной чувствительности слуха в 6 мкс. Мне она кажется полезной.

    Хорошего звука!
    Это не так. Статья Кунчура в своё время подняла некоторую волну. Я читал все его статьи и интервью про аудио (гуглится, свободный доступ). Последние годы про аудио Кунчур ничего не пишет (заглядывал полгода назад на его страницу http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/ ). А хотелось бы.

    Вот ещё инфа про "спектры музыки" (известная). Во всяком случае, после таких ДОСТАТОЧНО СОВРЕМЕННЫХ статей значительно сократилось число утверждений, что "в студии нет источников с заметным спектром излучения выше 20кГц", и что "студийные микрофоны работают до 20кГц". http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
    Электричество дисциплинирует

  11. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Очень интересная работа.

    Получается, мы буквально режем "по-живому" , используя 44.1 кГц и послецаповые фильтры.
    А потом удивляемся , что скрипка не поет , а "поскрипывает". Ловим продукты обрезания.

  12. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Получается, мы буквально режем "по-живому" , используя 44.1 кГц и послецаповые фильтры.
    А потом удивляемся , что скрипка не поет , а "поскрипывает". Ловим продукты обрезания.
    Всё не так безнадёжно.
    Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц аддитивным синтезом и выровненных по основному тону - чтобы каждый желающий мог проверить, насколько высокие частоты он способен воспринять. Сигналы также имеют мягкую атаку/затухание во избежание щелчков при старте/стопе, по которым можно отследить факт непосредственно звучания.

    Задача следующая:
    1) услышать частоты выше 20 кГц;
    2) услышать разницу между
    синусом/треугольником/пилой/меандром - чтобы убедиться, что гармоники на ВЧ имеют значение.

    В идеале, конечно, прослушивание должно быть слепым, но если испытуемый честный и хочет знания, а не самообмана - то можно и так.

    Мой результат:
    1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
    2) выше
    7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.

  13. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно.
    Электричество дисциплинирует

  14. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Е.Sokol "Сама же эта неопределённость уже давно разрешена посредством вейвлет-преобразования, при котором исходный сигнал сворачивается (а не умножается) с некоторой функцией (которая и называется вейвлетом), например такой:"

    Спасибо. Комментарий полезный. Я знаю про вейвлеты и считаю, что они могут быть очень полезны во многих направлениях, мы привыкли использовать бесконечные периодические функции, включая и электроакустику.

    Коллеги, я не планировал дискуссию открывать. Просто подумал, что статьи про экспериментальное исследование необычных временных способностей слуха могут быть интересны.

  15. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: книги Гапоненко


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно.
    Если подскажешь, как сделать адекватный тест на пространство и точность передачи движения источников звука (на записи) - с удовольствием реализую)
    Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

  16. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Всё не так безнадёжно.
    Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц аддитивным синтезом и выровненных по основному тону - чтобы каждый желающий мог проверить, насколько высокие частоты он способен воспринять. Сигналы также имеют мягкую атаку/затухание во избежание щелчков при старте/стопе, по которым можно отследить факт непосредственно звучания.

    Задача следующая:
    1) услышать частоты выше 20 кГц;
    2) услышать разницу между
    синусом/треугольником/пилой/меандром - чтобы убедиться, что гармоники на ВЧ имеют значение.

    В идеале, конечно, прослушивание должно быть слепым, но если испытуемый честный и хочет знания, а не самообмана - то можно и так.

    Мой результат:
    1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
    2) выше
    7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.
    Игорь Гапонов:" т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно. "

    Игорь, подождите, не раздражайтесь.
    Информация Е.Сокола очень полезная. Она совпадает с результатами дискуссии, которую я невольно пару дней назад "разогрел" на форуме про измерение искажений.
    Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно. График "Теоретика"
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	gilbert (1).jpg 
Просмотров:	184 
Размер:	133,2 Кб 
ID:	313411

    Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется, только сдвиг по фазе каждой компоненты делается.
    Е.Sokol говорит о том же.

    Фронты остаются в теме: и удары, и щипки, и вздохи, и т.д. и т.п. И для них , получается, переходные процессы критичны. А для о-чень длинных звуков (орган, флейта, где-то скрипка или виолончель) фронты не так важны.
    Получаем "диалектику" - длинные, протяженные звуки нуждаются в точной передаче спектрального состава. Это - ОООСные УНЧи. А вот удары, щипки, и т.д. и .т.п. - здесь ОООСный могут сфальшивить. БезОООСный будет лучше.

    Опять получается дискуссия.....

    ---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:24 ----------

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Если подскажешь, как сделать адекватный тест на пространство и точность передачи движения источников звука (на записи) - с удовольствием реализую)
    Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.
    А вот здесь я с Вами не соглашусь. Не расстояние между ушами - мера временной чувствительности, а примерно лямбда на десять разделить. Если взять расстояние между ушами и нарисовать волну, получится на носу ноль, на висках максимумы, на ушах опять нули. Я думаю, спокойно можно масштаб раз в десять уменьшать.

    Далее , думаю, что проблема идентификации фронтов в звуке не сводится и не исчерпывается проблемой локализации. Это можно проверять в монорежиме с одним ухом. Записать удар и корректировать его спектр. Почему-то я думаю, что мы будем хорошо чувствовать изменение спектра в ВЧ-области даже с одним ухом.

  17. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Информация Е.Сокола очень полезная. Она совпадает с результатами дискуссии, которую я невольно пару дней назад "разогрел" на форуме про измерение искажений.
    Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно. График "Теоретика"
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	gilbert (1).jpg 
Просмотров:	184 
Размер:	133,2 Кб 
ID:	313411

    Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется, только сдвиг по фазе каждой компоненты делается.
    Е.Sokol говорит о том же.
    Не, не о том же)
    Там речь об абсолютных фазах, а не о ВЧ. Причём именно абсолютных, а не разнице между двумя каналами. И тут не обязательно именно "убеждаться" - можно просто взять и послушать, и определить, где какой формы меандр "на слух".

  18. Старый знакомый Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    995

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Далее , думаю, что проблема идентификации фронтов в звуке не сводится и не исчерпывается проблемой локализации. Это можно проверять в монорежиме с одним ухом. Записать удар и корректировать его спектр. Почему-то я думаю, что мы будем хорошо чувствовать изменение спектра в ВЧ-области даже с одним ухом.
    Сергей, добрый день и кому это положено, всех мужиков с праздником !, )) Почему бы нам не собраться и всё реально проверить вместо гаданий и разговоров)) Ведь всё для этого есть.
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  19. Частый гость Аватар для dvs63
    Регистрация
    04.11.2014
    Адрес
    Минск.
    Возраст
    56
    Сообщений
    495

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Здравствуйте, у меня простой вопрос к Сергею Гапоненко по книге " Акустические системы..."
    Почему Вы утверждаете, что в параллельных фильтрах все динамики должны иметь одинаковое номинальное сопротивление?
    стр. 165.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot_20170831-201528.jpg 
Просмотров:	429 
Размер:	233,1 Кб 
ID:	313417
    чуть ранее точно такое же утверждение под картинкой параллельного 2- полосного фильтра первого порядка.
    Непонятно, что мешает динамикам иметь разное сопротивление.

  20. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    ...Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

    Offтопик:

    Скрытый текст

    попробуй загуглить "точность ощущения траектории источника звука". Или шото в этом духе. Мои попытки кончились на описаниях опытов, где движение источников симулировалось переключением ГГ . коню понятно, что это не эквивалентная симуляция движения источника. Т.е. я не нашёл адекватных задаче экспериментов.

    расстоянию между ушами порядка 17см соответствует задержка в 0,5мс (0,17/340). В книжке Блауэрта есть раздел, посвящённый порогу локализации по азимуту. Где есть ссылка на ряд работ определяющих порог как - 100 направлений во фронтальной плоскости. Т.е. 1,8 градуса или 5мкс. Что хорошо стреляет в данные Кунчура. Порог сильно зависит от широкополосности сигнала и минимален для коротких шелчков (те самые 100 направлений). На периодических сигналах (произвольной формы, например, магнитострикция строчника, кстати удвоенной строчной частоты ) и непериодических продолжительных с нулевым средним (шумы) порог возрастает. И максимален для синусоид - практически не определяется, не зависимо от частоты - погрешность от 90гр. до 180 и более (неизвестно сверху/снизу, справа/лева или сзади/переди) даже если позволить подопытному вертеть головой. Сам попробуй, например, на синусах 0,5-5кГц. Достаточно одной колонки (но чтоб не зуммерила, маленькие НИ). Вообще пеленг синусоидальных источников можно рассматривать как попытки наблюдателя увеличить широкополосность принимаемых сигналов из-за доплера.

    По поводу "минимальнофазовости". Наружные органы слуха - тело, раковины, голова и т.д. - имеют комплексную частотную передаточную ко входу в слуховой канал характеристику совершенно далёкую от минимальнофазовой. См. HRTF. Добавь к этому разнесённый приём. Надеюсь, ты понимаешь, что минимальнофазовые характеристики это не те, что имеют ФЧХ в полосе "меньше 2 пи" . Вообще, лично я пришёл к мнению, что понятие минимальной фазовости для аудиотехники вообще лишние. Главное реализуемость.
    [свернуть]

    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 23.02.2018 в 11:49.
    Электричество дисциплинирует

  21. Частый гость Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    445

    По умолчанию Re: книги Гапоненко

    Насчет собраться поддерживаю, но в субботу на неделю в Москву уезжаю....

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •