Самовозбуд ли это? Как с этим бороться...

[delafer2000]

Проблема такова.. В усилке было заменено около десятка кондеров с обычных ал. электролитов на пленку (полипропилен)... После этого все вроже бы работало нормально и проблем замечено не было, хотя вчера заметил что пищалки в колонках начали издавать время от времени ели слышный свит, звук похож на то, как закипает вода в чайнике или на помехи в радиоприемнике, когда пытаешься словить волну...
Свист появляется не сразу, а минуты через 1.5-2,сначала ели слышный, а вот минут через 5-10 достигает своей максимальной громкости (не то что бы громко, но слышно отчетливо).. Приборов у меня нет, определить причину сложно, возможно самовозбуд...
Единственное, я разобрал усилок и попытался проверить не греется ли там что-либо.. Все детали, включая транизисторы и радиатор остаются практически холодными.. Единственное "НО"... на плате есть резистор 2W, сопротивлением 220 Ом.. вот он греется как утюг, во всяком случае палец держать на нем больно..горячо Возможно свист появляется именно тогда, когда резистор разогревается или? Оптимальный вариат конечно вернуть старые кондеры на место..но работы много.. Может стоит заменить для начала резистор, на рез. с аналогичным сопротивлением 220Ом, но способный рассеивать мощнось 11 W.
Или резисторам ,извиняюсь, "пофиг" греются они или нет?

[Инквизитор]

Епрст.... Тебе же говорили, что может возбудиться. Слушать надо было тех кто опытнее. Возвращай все назад как было вот и будет тебе счастье. А резюк менять- смысла нет. Потом еще что нибудь греться начнет, а то и полыхнет.

[Dmitry Korneev]

Срисуй схему с усилителя и выложи.

[delafer2000]

Епрст.... Тебе же говорили, что может возбудиться. Слушать надо было тех кто опытнее. Возвращай все назад как было вот и будет тебе счастье. А резюк менять- смысла нет. Потом еще что нибудь греться начнет, а то и полыхнет.

все назад?! ...
проблема в том, что я даже знаю работал ли он раньше лучше... или у него и до этого была та же проблема..

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 13:09
срисовать схему... можно..нужно только опять все открутить...
и главное мне кажется, что проблему можно решить как-то просто...

я вот его только то включил, уже 5 минут прошло ...а писка нет... не знаю, как это все обьяснить.. почему он то есть, то его нет... куда писк делся не пойму... мистика какая-то.. может еще минут 5 подождать...

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 13:19
может это и не самовозбуд, а какие-то наводки? уже 16 минут прошло, после включения усилка... свиста нет.. эх, и как с ним бороться, даже не зная...из-за чего и когда он возникает... есть какие-то закономерности и косвенные признаки по которым можно было бы определить самовозбуд это или нет?
ну например
а) через сколько минут после включения усилка он как-правило появляется
б) должно ли при этом что-то греться
с) на что похож звук (если он есть и слышен, конечно) издаваемый при самовозбуде... может ли он быть похож ли он на тот свист, что я описал
д) что влияет на самовозбуд.. ну например будет ли он затухать, при уменьшении громкости и тд. или все это никак не связано

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 13:22
может зря я грешу, на кондеры и самовозбуд и просто что-то плохо экранировано.. какие помехи как-правило слышны, когда какие-либо из проводов слабо экранированы?

[Инквизитор]

Без знания электроники и измерительных приборов ты ничего не сделаешь. Верни все назад как было.

[delafer2000]

Без знания электроники и измерительных приборов ты ничего не сделаешь. Верни все назад как было.

дело в том, что если я верну все назад как было, станет так как раньше... а раньше было еще хуже, был мерзкий громкий фон на частоте 100гц..
т.е. сейчас он все-таки лучше работает чем до этого...проблема лишь только в этом непонятном тихом свисте в высокочастотных пищалках, который иногда появляется... но вот сейчас я включил усилок, уже прошло 23 минуты с момента включения, а свиста нет...

дело ведь даже не в том, как он сейчас работает, а в том, что мне просто интресно выяснить причину этого непонятного явления... я могу потратить еще пол-дня и все вернуть на место, но причину я тогда так и не узнаю...
более того обидно будет, если окажется что конденсаторы тут не при чем и свист останется..

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 13:34
народ, а никто не подумал, может это наводки от моего радиотелефона или от мобильника? они то совсем рядом тут с моим усилком..и провода у меня не особо экранированы... может все дело в обычных радио-помехах?

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 13:57
кстати у меня рядом с усилком помимо DVD плеера, стоит цифровой декодер/ресивер от спутниковой антенны... так вот представьте такой прикол, когда касаешься корпуса этого декодера концом провода типа "тюльпан" который идет на линейный вход усилителя - при прикосновении концом этого провода к корпусу цифрового спутникового декодера это все так искрит, как будто маленькая электросварка прямо... в общем столько всяких вещей, которые я не могу обьяснить..просто ужас...

че за фигня с этим цифровым декодером? это из-за того что он к тарелке подключен?

[DIP20]

был мерзкий громкий фон на частоте 100гц..

Проблема не в конденсаторах, а в кривой земле.

проблема лишь только в этом непонятном тихом свисте в высокочастотных пищалках, который иногда появляется...

Рискуешь получить кучу горелых динамиков в коробке.

но вот сейчас я включил усилок, уже прошло 23 минуты с момента включения, а свиста нет...

ОНО может появиться в любой момент. Верни усилитель в исходное состояние.
Если так уж тянет заменить родные электролиты - ставь хорошие кондеры вроде ELNA, Sanyo. Можешь поставить в качестве разделительного пленку (мне понравилась RIFA PHE426).
Но сомневаюсь что усилитель того стоит...

народ, а никто не подумал, может это наводки от моего радиотелефона или от мобильника? они то совсем рядом тут с моим усилком..и провода у меня не особо экранированы... может все дело в обычных радио-помехах?

У меня тоже идут наводки от сотового на усилитель. И в машине тоже, кстати. Обычное дело.

[delafer2000]

всем большое спасибо, все вот пугают этим ОНО, но ведь не факт, что самовозбуд есть и что дело в нем...

Неужели нет никаких косвенных способов и факторов с помошью которых можно было бы хотя бы с 70-80% вероятностью узнать самовозбуд ли это и есть ли он вообще... может нет никакого самовозбуда, а просто есть обычные наводки? а кондеры у меня стоят качественные... и пленки много, может даже слишком много, но не в ней сейчас дело...

вы уверены, что этот свист это именно самовозбуд?

[DIP20]

Уверен, причем абсолютно. К акустике я бы не рискнул такое подключать. И вообще, когда что-то делаешь с усилителем - проверять надо на каком-нибудь ненужном динамике.

Offтопик:
Самого Ом миловал, а так бы спалил бы 25АС-027 (10ГИ-1-4 очень жалко было бы). Гумеля в генерацию сорвался...

[delafer2000]

Уверен, причем абсолютно. К акустике я бы не рискнул такое подключать. И вообще, когда что-то делаешь с усилителем - проверять надо на каком-нибудь ненужном динамике.

Offтопик:
Самого Ом миловал, а так бы спалил бы 10ГИ-1-4 Гумеля в генерацию сорвался...

а почему тогда его сейчас нет? почему в колонках ничего не слышно?
почему он может появляться, может исчезать? это же не погода и синоптики.. тут должна быть какая-то закономерность или нет?
че-то я не понимаю...?? ((

вот мне говорят..может работать, работать - а потом в любой момент сорваться...

почему в любой момент??! я не могу это понять... я бы понял, если бы транзисторы например грелись , работали в нештатных условиях и потом бах... сорвалось и все полетело... или еще что-нибудь перегревалось, работало на пределе и потом бах и сорвалось... но ведь у любого срыва, поломки должна быть причина, какая-то закономерность... с чего бы это им взять и сорваться например в среду вечером на след. неделе, если до этого все работало неделю? не понимаю...

пока что,единственное что там греется это резистор на 220Ом и тот я могу заменить..и почему оно все в один прекрасный день должно сгореть если все нормально работает и ничего не греется и т.д. и тп.

почему вчера вечером например самовозбуд был (если он был), а сегодня днем его нет? что изменилось? погода? магнитные бури / приливы и отливы? какая-то в этом есть логика, закономерность и логическое обьяснение или нет..
и почему многие так уверены, что это самовозбуд, а не что-то еще?

[awtoap]

Ежели пищик пищит эт явный вазбуд, причем он может то появлятся то пропадать от расположенных рядом приборов(вроде мобил, приёмников и тд). Есть оч большое подозрение на землю, а точнее на её обрыв либо окисление дорожек, ног деталей!
На выходе практически всех усей стоит цепочка Бушеро, тобиш паралельно динамику резюк+кондер - так вот ежели резюк греется сильно - это явный вазбуд!
Папробуй найти осцилограф + генератор - эт очень поможет в поиске гимора! А так можно оч много пищиков напалить
В моей практике попадался усь, который возбуждал произвольно с литальным исходом каждый раз, пока я нашел лажу сжег штук 6 выхлопников! А причина банальна - гавёный текстолит, между базой и колектором выхлопника проскальзывала искра!!! Пока резаком непрорезал межды выводами ничего сделать немог!

[DIP20]

Еще могу добавить: лучше электролит ТАМ ГДЕ НАДО, чем пленка с длинными проводами.

[SinteZ]

delafer2000
попробуй закороти вход и посмотри выход осцем. Если генерит, то генерит.

Кстати, корпус металлический? Заземлён? Ну всмысле не на батерею а на 0 источника питания?

[Quasar]

...работало на пределе и потом бах и сорвалось... но ведь у любого срыва, поломки должна быть причина, какая-то закономерность...

Причина-то конечно есть, появляется положительная обратная связь (из-за неудачного монтажа), допустим по началу, её глубины не достаточно для того что бы появился возбуд сам собой, но тут приходит какая-нибудь (из сети допустим) помеха, и этого маленького усилия, вполне хватает что бы усил. улетел в самовозбуд. (это если на пальцах)....
А так, уж извини.... тут теории усилительных устройств на целый курс ВУЗ*а....

[delafer2000]

В НЧ технике в сигнальных цепях и в обратной связи операционных усилителей приветствуется применение пленочных конденсаторов, но есть много мест в аудио аппаратуре, где следует применять только электролитические, а также керамические конденсаторы. Это цепи развязок, фильтрации, блокировок.
Так что переводить всё на пленочные конденсаторы не совсем верно.
Потом пленочных конденсаторов существует несколько типов и у каждого свое назначение.

Неоднократно сталкивался с подобным после замены электролитов на обычные конденсаторы.
Причина в неудачной схемотехнике или в неудачном монтаже (обычно в разводке общего провода).
Добротность элементов штатных и паразитных обратных связей после замены конденсаторов возрастает и в результате появляется самовозбуд.

Однозначного решения проблемы нет. Для этого надо анализировать схему и монтаж, включая разводку печатной платы.
Решение проблемы с монтажом "в лоб" - одна сторона печатной платы оставляется со сплошной металлизацией и используется в качестве общего провода. А так надо хорошо представлять процессы и тщательно все анализировать.

Причина - самовозбуд. Почему он проявляется когда захочет? Думаю из за корявых/окисленных контактов которые то пропускают, то не пропускают где то ток, в зависимости от расположения усилка и предметов касающихся его. А не пробовал банально ударить по усилку когда свист появляется?
Ну или еще одна версия: схема усилка коряво спроектирована и может работать только с родными "дубовыми кондерами" , а культурная пленка ее загоняет в неустойчивое состояние (а далее самовозбуд).
А где именно стоит резюк 220 ом?
Была у меня похожая проблема - в радиотехнике 101, грелись предоконечные транзы. Из за возбуда, который был вызван большим током покоя этого каскада..но возбуд был не в слуховом диапазоне.
Но без приборов трудно с этим разобраться..если не нереально.

Большинство электролитов 1мкф были заменены на пленку WIMA MKP10 1мкф 275V. Электролиты большей емкости были заменены на электролиты 105 gr.C UltraLowESR.

Резистор, который греется стоит на плате недалеко возле высокоемкостных кондеров по-питанию (они у меня по 16000мкф на канал, зашунтированных 10мкф пленкой). Дальше там идут 4 транзистора, и перед каждым стоит по резистору по 0.22 Ома 3Watt*a, но эти резисторы, так же как и сами транзисторы практически совсем не греются... Греется вот только 1 резистор на 220 Ом



Схемы усилителя к сожалению нет...

delafer2000 добавил 08.07.2006 в 20:01


УВЕЛИЧИТЬ картинку:
http://www.int-software.com/photo/inside/rezistor.jpg

[Grigori G.]

А сейчас писк есть?
Если нету - не факт, что возбуд пропал. Есть вероятность, что пищики "сварились". У меня такое однажды случилось. Причем, один пищик играл очень тихо, а второй не играл совсем. Остальные динамики выжили.

[delafer2000]

да с чего бы им свариться? ну вы даете! свист в них пропал, но они и дальше прекрасно работают и в левой колонке и в правой... может это и не возбуд был, а хрен его знает...

кстати резистор 220 Ом на 2 Ватта я все-таки заменил на аналогичный 220Ом но на 11 Ватт.. теперь он почти не греется... усилок работает..вроде все ок!

я уважаю мнения профессионалов дававших советы мне на этом форуме, но по-моему они сильно преувеличивают вероятность самовозбуда в моем случае и последствия от него... пищалки прекрасно работают, низы тоже отчетливые и глубокие...
теперь в усилке ничего уже не греется выше нормы... не знаю, что это было вчера.. .но сегодня я с утра больше не слышал никаких странных свистов в динамиках... даже на максимальной громкости все ок... есть слабый фон, но он и должен быть... от звуковухи, от неэкранированных проводов не самого лучшего качества...но в остальном все ок...

нашел вот еще несколько мелких резисторов возле края платы которые довольно сильно греются...но не знаю, может резисторы и должны греться... не перепаивать же мне все резисторы, которые становятся горячими во время работы усилка...

delafer2000 добавил 09.07.2006 в 10:57

Offтопик:
Всем корифеям аудио и электронного мира - Доброе утро! короче говоря, Guten Morgen!!!

delafer2000 добавил 09.07.2006 в 11:13
кстати, где вообще можно почитать про самовозбуд, а так же как он может сказываться на качестве звучания... хотя судя по-тому что тут писали раньше - никак.. т.к. обычно он вообще не в слуховом диапазоне и как правило не слышен даже в пищалках...

[Dmitry Korneev]

Не ленись, срисуй схему, пометь что ты менял на ней. Так будет проще разобраться.

[D.D.N.]

delafer2000, перед тем как срисовывать схему, стоит поискать ее в интернете. Марку и номер модели твоего усилка скажи, может у кого найдется схема.

[delafer2000]

Не ленись, срисуй схему, пометь что ты менял на ней. Так будет проще разобраться.

попробую, но там она запутанная какая-то...по-крайней мере для меня она такой кажется...

Там на плате стоят 2 микросхемки
a)
4-канальный аналоговый мультиплексер/демультиплексер SGS Thompson/ST Microelektonics:

>>>HCF 4052BE<<<
4052B Differential 4 Chanel / ANALOG MUX,DUAL,4-CHANNEL,CMOS,DIP,16PIN,PLASTIC

б)
вторая какой-то караоке/есho prozessor "cd3699 GP"
От Semico / Jacen... там есть какой-то даташит к ней, но все...этими дурацкими иероглифами...

в) третья микруха, там где регулятор громкости
SC9153 - 6-12V electronic volume controller for audio equipment

На самой плате усилителя стоит
AV-810C
2005-06-28
Ver: 02

Усилитель построен на 4-ех транзисторах фирмы Sanken C3851 / C3851A

что-то, я очень сомневаюсь что где-нибудь в интернете можно найти похожую схему..