Разработки новых динамиков. (Игорь Кутузов)

[igor_kutuzov]

Всем привет, заказываю в Питере разработку нового 8" ШП динамика для открытого оформления.
P.S. тем кто хочет охаять саму идею, типа ничего хорошего они не сделают и надо покупать импорт, прошу не беспокоиться и не тратить свои и чужие ресурсы, т.е. аргументы типа " это не получится потому , что... " - не принимаются , а вот что то типа "что бы это получилось, надо сделать так и так .... " - принимаются с нетерпением


в результате по ШП
Силуминовая рама с шестью рёбрами направленными ребром к центру ,
с вентиляцией между магн.системой и центр. шайбой.
Диффузор - бумага (двухслойный),
Подвес - ткань.
Магнитная Система - underhung
меднение фланцев МС
КЗ виток в МС
КЗ витки на керне
Диффузор со специальной пропиткой
Медная пуля на керн
Двухслойная катушка 1"
ход 4мм на сторону.
сопротивление 8ом

более подробные параметры внизу сообщения во вложении (pdf)

отзывы:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1396764

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1397561

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1422489

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1439249

18 дюймов сабвуферный динамик под ФИ 300л, чувствительность 91дб\2,83в, нижняя граничная частота 20гц по -3дб
15 дюймов басовик под ФИ 120л, 93дб от 33гц по -3дб
12 дюймов басовик под ФИ 80л , 93дб , от 38гц по -3дб.
12 дюймов мидбас под ФИ 20л , 102дб , от 90гц по -3дб.
12 дюймов сабвуферный динамик под ФИ 35л , 88дб, от 31гц по -3дб.
10 дюймов басовик под ФИ 45л , 93дб , от 50гц по -3дб.
8 дюймов мидбас под ФИ 15л , 93дб , от 65гц по -3дб.
www.ivk-audio.ru

[Ламер со стажем]

Для открытого оформления Qts д.б. около 0,6-0,8 и только так.

Катушка в диаметре 1" ну или максимум 1,5", больше не надо. Очень было бы здорово однослойную катушку, да проводом прямоугольным на ребро...но, но...в любом случае, катуха не более 2-ух слоев.

Топология МС underhung, т.е. высота верхнего магнитопровода превышает высоту катушки на требуемую велечину смещения, ну, думаю, порядка 2мм в каждую сторону будет более чем достаточно.

На керн натянута медная рубашка, ну или как минимум гальваникой меднение керна и фланцев.

Каркас катушки каптон или текстолит, но не люминь.

Чтобы минимизировать МС (отражения от нее) я бы всерьез задумался о применении неодима и кернового расположния магнита.

[TDA-Audio]

а в чем прелесть такого оформления - просто смотрю на тенденцию - мода на оформления с самым низким кпд....

вот например ШП конкурент Лаутеру или подобным былобы интересно...

от себя добавлю - разброс в партии максимум 10 %

[Ламер со стажем]

Offтопик:
По поводу открытого оформления, ИМХО это все из-за буржуев повелось...у них там на ранчо хоромы большие, есть где развернуться и поставить экраны вдали от стен, потому плюсы открытого оформления действительно имеют место быть. А в наших скромных комнатушках 14-20м^2 ранние отражения будут портить впечатление.

[igor_kutuzov]

Михаил, а почему Qts ~0.7 это ведь для ЗЯ оптимум вроде , а в ОЭ\ОЯ басы думается рано валить начнёт, конечно если ОЭ 1.5х2м но тогда действительно котедж нужен, брать такие ни кто не будет , скажут в мои 15м^2 ставить не куда , если только как СЧ...
аргументируй может действительно до 0.7 опустить

ещё что хочу сказать , я конечно хочу несколько модификаций это башки впоследствии сделать и в том числе с Qts~0.7 , но первую базовую версию хочется всё же поуниверсальней, чтоб и бас в небольшом ОЯ был и высокие приемлемые без пищалки, поэтому пока склоняюсь к добротности 1.4 как у 4гд35 с которого всё и началось и от которого отталкивались при составлении тех. задания , хотя его конечно можно изменить в определённых пределах в процессе работы...

TDA-Audio на счёт прелести я недавно в ветке про динамики АСА выкладывал фотку колонок где СЧ на ШП в ОЯ там один слушатель писал отзыв, эффект действительно прелестный, лучше чем ШП в ОЭ\ОЯ только наверно электростаты , хоть сам я их не слушал , мне думается что происходит возврат к истокам звука к открытому экрану, от чего ушли , наслушались хай фая и возвращаемся обратно но с новым названием хай энд...

[Ламер со стажем]

Открытое оформление добротность и резонанс головки в свободном воздухе почти никак не меняют, т.е. как была, к примеру, головка с Qts=0,7/Fs=45Гц, то с такими же параметрами она в экране и останется, т.е. Qts=Qtc и Fs=Fc. ЗЯ - этот добротность и резонанс только повышает, поэтому для него головки должны в оптимуме иметь собственную добротность < 0,7 и резонанс пониже, что-бы при помещении их в ЗЯ выйти на заветного баттерворта - т.е. добротность 0,7

Т.о. имеем параметры самой головки (Qts) и параметры головки в ящике (Qtc). Так вот последнее значение всеми давным-давно принимается за наиболее оптимальное именно по баттерворту, т.е. 0,7 (причем, с учетом сопротивления усилителя + проводов + фильтра) и именно к нему следует стремится.

PS Итого, если делаешь головку для ОЯ и транзисторного усилителя, то стремись к Qts ~ 0,6-0,7. А если хочешь в ОЯ и ламповик приладить, то нужно еще больше снижать добротность (умощнять мотор). Да и в любом случае, априори, головку с мощным мотором можно "осадить" до требуемых значений, а вот головки со слабым мотором "разогнать" уже не получится

Вот, Игорь, глянь для примера http://www.madisound.com/cgi-bin/ind....2138&pid=1792 головка спецом предназначенная для open baffle

[igor_kutuzov]

я ещё боюсь что если сделать добротность низкую в маленьком ОЯ как на моих последних колонках завал будет начинаться от 500гц а я стыкую на 200-300гц
таблицу занятную приложил, (её где то здесь выкладывали) только там учитывается не Qts а Qes \ Qms , мне там понравился динамик с зелёным графиком

[Ламер со стажем]

Игорь, ты просил совета, я его дал.
Хочется поиметь горбики-кривули на НЧ - накрути тембр, эквализацию...ну или резистор последовательно влепи, варианты же есть, но вот головка, сама по себе, д.б. "прямая". Лично я не сторонник бум-боксовых басов.
Впрочем, как говорится, хозяин - барин

Offтопик:

я ещё боюсь что если сделать добротность низкую в маленьком ОЯ как на моих последних колонках завал будет начинаться от 500гц а я стыкую на 200-300гц

Огласи параметры

[The Lamer]

Для открытого оформления Qts д.б. около 0,6-0,8 и только так.

Катушка в диаметре 1" ну или максимум 1,5", больше не надо. Очень было бы здорово однослойную катушку, да проводом прямоугольным на ребро...но, но...в любом случае, катуха не более 2-ух слоев.

Топология МС underhung, т.е. высота верхнего магнитопровода превышает высоту катушки на требуемую велечину смещения, ну, думаю, порядка 2мм в каждую сторону будет более чем достаточно.

На керн натянута медная рубашка, ну или как минимум гальваникой меднение керна и фланцев.

Каркас катушки каптон или текстолит, но не люминь.

Лично мне бы хотелось добротность в районе 1 (Насколько игрался с ОЯ - наилучший вариант.), катушка 1", 2слоя, неплохо бы с отводом от каждого (двухкатушечный), омедненый плоский алюминий, каркас - текстолит. Топологию магнитной цепи поддерживаю, но смещение хотелось бы +- 4-5мм (В ОЯ, как и в ЗЯ для достижения давления нужен ход. По другому пока не получалось.). Резонанс около 50 гц.
Ну и для полного счастья кольца зонального излучения, хорошо демпфированный диффузор (Жесткость сами доделаем. По вкусу.), отсутствие ВЧ-конуса. Легкий и жесткий пыльник, опирающийся напрямую на катушку (Испытано на 100ГДШ). На сколько возможно мягкий подвес, жесткость регулировать исключительно центрирующей шайбой. Гибкие выводы, встроенные в ц.шайбу и направленные в противоположные стороны (не нарушаем равновесия).

Offтопик:
Извините, если сморозил чего. Бухой в хлам. Днем откорректирую,если инет раздобуду.

[Gajdar]

К сожалению, нормалный широкополосник в чистом виде не получить.
Если сконцентрироваться на 80-12000 то цель уже заметнее.
Я тут отскуки вновь достал единственный оставшийся в живыхот почты России Гудманс 201 и долго сравнивал его с ноэмой. Результаты прослушивания скоро выложу....
НО могу сказать сразу сходу две вещи:
1. диффузор должен быть легким и очень жестким, формообразующая либо экспонента, либо трактрисса либо катеноид в зависимости от желаемого спада на ВЧ.
Это проблема сегодня изготовить хороший бумажный диффузор - я уже писал гдето о технологии замеса бумажной массы и приготовления целлюлозы на современных предприятиях. Скажу коротко - нужна своя мельница, нужны отработанные режимы и консистенции наполнителей и свои источники сырья. Без этого, даже с соблюдением технологий и правильной геометрии без дополнительных недешевых пропиток не обойтись.
2. соотношения массы подвижной системы, длины проводника и мощности мотора - тоже очень чувствительное место. Это долгая тема, никакие параметры тиля-смолла не опишут достоверно повденеие диффузора во всем спектре при различных амплиудах.... Предется сделать несколко экспериментов - 5-6 прежеде чем получится более менее радующий результат. Я на НОЭМе с третьего раза все бросил.
3. Само оформление ОЯ... это не только большие размеры экрана на нижней граничной частоте, но еще и очень хитрое расположение у стены... и в комнате. ДА, ОЯ дает самое легкое звучание субьективно... но тот же 6ГДР-1 играет в ящике с Пассивным акустическим Сопротивлением куда лучше чем тот же пропитанный 8ГДШ-1 (4ГД-35) так стоит ли делать динамики для ОЯ в принципе???? Нужны маркетинговые исследования.

В последнее время я чтото начал посматривать в сторону широкополосных динамиков с очень большим энергетическим потенциалом мотора (соотношение мощности магнитной системы к весу подвижной системы и жескости подвеса) иочень осторожно отношусь к излишней жесткости подвеса. Почему- я позже выложу на основе обдумывания длительного сравнения Гудманса-Ноэмы.

[igor_kutuzov]

Михаил, я благодарен за советы и ещё надо будет многое обсудить но по добротности на базовой голове пока не уверен что надо 0,7 , хотя на следующих модификациях я и сам думал что надо! И тем более подъёмы басов в данном контексте мне вообще не нужны, хочется как раз сбалансированной АЧХ в небольшом ОЭ\ОЯ и причём без акт\пас. коректоров , не любят этого аудиофилы
ещё плз обоснуй на счёт этой МС и хода , по МС в принципе мне чувствуется что это правильно а по ходу , может больше?

а какие параметры огласить то?


The Lamer катушка наверно будет 3\4" - 1" ибо оснастка диффа от 4гд35 но без гофр подвеса , не знаю точно с Питером на эту тему пока не говорили , но по умолчанию отталкиваемся от 4гд35, материал видимо каптон будет, что там у них есть то...
двухкатушечную тоже хотел пока не решено, слои запаралелить хотел, четырёхслойную с паралельными слоями думал, провод не знаю какой там есть, вобщем вопрос принципиальный тоже надо решить чтоб и вашим и нашим , всем понравилось...

по МС и ходу тоже пока в подвешенном ...

ещё хочу заметить надо только те навороты использовать которые реально что то дадут а не только сибестоимость прибавят, это важно - розничная цена , сами понимаете...

на счёт колец на диффе , меня что то от них воротит, может просто пропитку Воробьёва для жёсткости...

доп ВЧ конуса тоже не будет - вообще бесит :twisted:

по резонансу , пока 65гц +\-10

пыльник тоже хотел малюсенький бумажный, тоже не знаю, есть уж наверно у них d=20-25мм ...
либо пуля , скорее оба варианта под заказ как АСА 1324 , хочешь с пыльником а хочешь с пулей...

На сколько возможно мягкий подвес, жесткость регулировать исключительно центрирующей шайбой.

вот это вообще одну мыслеформу поймали
тоже думаю невесомый тканевый подвес а все параметры ловить только центр. шайбой...


Gajdar именно об этом диапазоне я и думал , ибо для прослушивания старого джаза в ОЯ\ОЭ хватит , и для использования как СЧ в трёшке тоже подойдёт
по первому пункту сразу скажу новую форму заказывать стоит очень дорого - столько же сколько всю голову и пока искать нужную форму не покарману, но массу хочу минимальную с учётом ужесточения пропиткой Воробьёва, состав и технология только на совести и знаниях сотрудников НПП Диффузор
по второму пункту я вообще чайник надежда только на Вас с Михаилом...
по п.3. сколько читаю смотрю и пока думаю что всё идёт к колонкам а-ля доска , тут мне метаться на счёт усложнения оформления смерти подобно, это основная концепция - для открытых экранов \ ящиков

по последнему абзацу недопонял, скажу только что мощность пока обговорена такая :
Паспортная (шумовая) мощность 15 Вт по ГОСТ 16122-87.
а по жёсткому подвесу для такого контекста мне думается что он как бы будет стремиться выворачивать диффузор, думается невесомый подвес это есть гуд ? или нет

[Ламер со стажем]

Ну насчет выводов вшитых в шайбе, это для ШП излишество. Это для саба хорошо. Да и скорее всего не освоили на Диффузоре эту технологию. По двухкатушечности я тоже не поддерживаю...нафига козе баян, в смысле зачем это для ШП?

Что касается хода, то это палка о двух концах, вниз по давлению выигрываем, а вот индуктивность катушки растет и работает она как LP фильтр, полоса по верху падает. Вообщем, больше 3 мм на сторону я бы ход делать не советовал.
И медь в моторе для этих же целей обязательно нужна - индуктивность и искажения снизить , ну если конечно хочешь получить хороший мотор, а это уже пол дела. Остальные пол дела - самое сложное, это сама бумага и подвижка, тут Тимурыч все верно сказал.

По добротности, я еще раз скажу...что в случае чего поднять ее можно, а вот опутсить у готового динамика уже с трудом. Qts 0,6-0,65 - это правильное значение для головки в ОЯ и его любят как обычные смертные, так и аудиофилы Более того, такое значение не ограничивает область применения головки только лишь в ОЯ, тут возможны и TL и вариации на тему ЗЯ. И потом, с каким усилителем, в будущем, планируется ее использовать (какая целевая группа будущих юзеров)? Логично было бы думать что затачивается под лампу, а если так, то добротноть головки д.б. не выше 0,65

а какие параметры огласить то?

Игорь, ну ты сверху там написал что на твоих последних ОЯ завал сильный, из-за низкодобротной головы. Вот я и хочу узнать параметры применяемых головок, усилитель, какой щит и расположение на нем гоовки.

[Gajdar]

Для трехполосной системы интересна концепция

http://www.troelsgravesen.dk/AcapellaSEas.htm
не важно какие там динамики - важен тут сам принцип
http://www.troelsgravesen.dk/OBS.htm
И еще, скорее всего на Диффузоре используют готовую целлюлозу... так что если они сделают тонкий диффузор, то он будет хлипкий. Хитиновый композит его естественно подлечит.. но насколько.... По формообразующей это будет или чистый конус(сразу в газенваген) или конус переходящий в сектор окружности. На АЧХ (в лучшем случае) будет подьемчик горочкой 3-5дб после 1000-1600. Тогда уж лучше не мудрить и взять Визатон БГ-20, выдрать ей ВЧ прищалку и намазать хитиновым композитом диффузор. Жесткость же подвеса, если недостаточна собственная - вылечить тем же композитом. Разбавив его теплой водой 1 к 3 или 4 и пропитав тот тряпочный подвес визатона. такая пропитка добавит жесткости подвесу но не так кардинально как чистый состав.
В идеале жесткость подвеса должна соответсвовать (или быть меньше) жесткости самой буаги в месте сопряжения диффузора с подвесом - чтобы не образовавалось изгибного резонанса в месте соединения.

В общем, я бы не стал уже сегодня делать эксперименты по производству новодела под мои требования а поисвкал уже готовые изделия. Благо, что они еще есть в наличии.

ТУт ктото торгует динамиками с немецкого ебая недорого.
Пара восьми дюймовых SABA с зелеными диффузорами Green cone будет оптимальным выбором за небольшие деньги.

вот например суперпары
http://cgi.ebay.de/1-Paar-Sachsenwer...QQcmdZViewItem
вот еще
http://cgi.ebay.de/Fullrange-Speaker...QQcmdZViewItem
ну и так далее
http://cgi.ebay.de/Siemens-Sachsenwe...QQcmdZViewItem
http://cgi.ebay.de/on-pair-Saba-gree...QQcmdZViewItem
.......
Всеравно лучше не получится )))

[serg_no-coment]

1)катушка наверно будет 3\4" - 1"
2)двухкатушечную тоже хотел пока не решено, слои запаралелить хотел

по опыту знаменских гдш,-после перехода на 3/4" заметно "сдали" НЧ и ВЧ....выводы сами делай.
на мой взгляд,-двухкатушечная,-оччень целесообразно -приятные возможности играться с демпинг фактором .(Миша, в ответ на твое "козе баян" ), вот например в ламповых усях мои 15гд12 в одном сочетании приятнее работают на 8 ом а с другим усем на 16 ом...,хотя Rвых у них(усей) одинаковое... )

[Ламер со стажем]

Offтопик:
Вообще, складывается впечатления, что сейчас из "современной бумаги" что-то сделать хорошее очень маловероятно и потому м.б. будет гораздо интереснее обратить взор на другие материалы, правда тогда это будет уже не ШП, а мидбас-серединка, то зато перспективно очень многообещающий. При жесткой мембране и пулю водрузить будет правильным решением, т.к. хорошо работает она только тогда, когда мембрана единым поршнем ходит. Например, насколько я поммню по переписке с тем же Диффузором, то они с углволокном работают.

[igor_kutuzov]

у меня единственное соображение по целесообразности многослойности и паралельности обмоток, ведь если намотать более тонким проводом то наверно будет лучше из за плотности намотки а если ещё и плоским проводом ...
на счёт паралельности , чувствительность не увелитчится разве если две 8-ми омных обмотки паралельно в сравнении с двумя 2-х омными последовательно при прочих равных, или то же но 4 слоя по 16 или 32 ома паралельно в результате плотнейшая намотка тонюсеньким проводом...
по ходу значит пока кто нить чего нить не скажет (в том числе разработчик) оставляем 3мм в каждую сторону...
Михаил, по underhung можешь ссылку с эскизом кинуть ?
гальваническое меднение МС в Питере вроде доступно! или мне опять изменяет склероз...

Qts 0,6-0,65 - это правильное значение для головки в ОЯ и его любят как обычные смертные, так и аудиофилы Более того, такое значение не ограничивает область применения головки только лишь в ОЯ, тут возможны и TL и вариации на тему ЗЯ.

это реальный аргумент! и всё же если в маленьком ОЯ голова, то бас даже при добротности 1,4 валится прилично а при 0,7 вообще пропадёт, это факт!
на счёт усилка и юзеров, задача максимальная универсальность применения - для всех усилков и пользователей, пример тот же 4гд35 очень универсальная штука, хотя я понимаю что по большому счёту и сесть и съесть не удастся, но всё же попытка не пытка...
ещё объясни почему Qts~1.4 это плохо ? вообще и особенно для ламповиков, и как можно сделав 0,7 потом поднять до 1,4 ?

колонки вот эти
https://forum.vegalab.ru/showthread....190#post170190
головы аса 3003.8 \ 4гд35 \ т-24.1.8 , в этом кокошнике 4гд35 валится от 300гц , мне то это не особо плохо ибо я его первым порядком доваливаю примерно с 260гц а снизу басовик подпирает от 200гц хотя реально вместе они ровненький стык дают, известные параметры 4гд35 минимальны Qts~1,4 , Fs~65 , Vas вроде 30л , SPL~92 но реально при стыковке я его душил относительно 3003 (89,5дб) на 11дб так что чуйка около 100дб получается , полные будут как "коробочку" доделаю, но по той проге которую я здесь выложил заметно как низкодобротные головы проигрывают по басам в ОЭ в сравнении с высокодобротными...


Ламер со стажем Gajdar пригласите сюда пожалуйста кого знаете из ШПшников , ОЭ\ОЯшников

[igor_kutuzov]

serg_no-coment а катушка в 1" не будет тяжеловата? хотелось массу подвижки минимальную...
мне тоже хочется как минимум две катушки по 8ом...

Народ давайте не будем от концепции отходить , на счёт небумаги и купить готовое, договор подписан с моей стороны жду подписанного экземпляра с другой стороны и назад дороги нет, по любому что то будет разрабатываться...

[Gajdar]

мидбас... фи.... а имеет ли смысл изобретать велосипед, если норвежские рыбаки уже делают кучу таких динамиков. Говорили за
широкополосник от 80 до 12000....

Да и потом, пока они научатся делать углекомпозит с хорошим соотношением жесткость-скорость распространения- внутренние потери....

Гораздо интереснее применение сотового алюминевого материала, вот его каким бы гелем-пленкой приглушить и делать динамики с плоским излучателем по типу Sony APM.....

[igor_kutuzov]

не мидбас а ШП и из бумажечек и тряпочек !

[Ламер со стажем]

serg_no-coment

Сережа, отчасти да...универсальности это добавит, тут я согласен. Может быть это и хорошо, скажем сделав 2-е катушки так, что при подключении одной Игорь получил свою заветную добротность поближе к еденице , а тем кому такого счастия не нужно, параллелит или играет с шунтом и имеет добротность близкую к 0,5-0,7
Вопрос только насколько это усложнит конструктив и повлияет на цену...

Gajdar

Виктор, объясни Игорю чем плох слабый мотор и добротность под 1,4 и к какому значению следует стремится. Мои силы в данном вопросе на исходе

igor_kutuzov

Игорь, много тонкого провода, да еще и в 4-ре слоя и не видать тебе нормального ШП. Индуктивность бешенную получишь. Я тут недавно общался Алексеем Квитка (если кто знает) по этому поводу, так он, вообще обеими руками за однослойную намотку и я сним согласен, в это определенно что-то есть, особенно когда не требуется получить свернизкую добротность под рупоры.

Весь смак от 2-ух катушек в другом - универсальность и еще раз универсальность.

Гальваника у них д.б. доступна 100%. Но эффективность гальваники существенно ниже чем если-бы на керн одеть медный стакан. Т.к. у гальваники сложно получить качественное толстое покрытие, 0,3 мм для меднения это почти предел. В идеале нужно и то и то, рубашку на керн, а фланцы - меднить.

Вот, пример как реализована медная рубашка.
http://www.diy-audio.narod.ru/temp/X..._Assy_Cut1.jpg
http://www.diy-audio.narod.ru/temp/X...Assy_Xplod.jpg

А вот примеры overhung и underhung моторов.

http://www.diy-audio.narod.ru/temp/overhung.jpg
http://www.diy-audio.narod.ru/temp/underhung.jpg

И сюда загляни в обязательном порядке.

http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm
http://ldsg.snippets.org/motors.php3