На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

[kvv1]

На Fs фаза НЧ динамика идет на опережение, в среднем приблизительно на 150 градусов относительно приблизительно 500гц. Что скажем много.

Если взять самый простой случай, - двухполоска. Существуют ли решения которые это опережение фазы НЧ динамика исправляют. Или это невозможно (запредельно сложно)... или считается что и так сойдет?

[batti]

Давайте кое что уточним, чтобы все было ясно.
1. Когда мы говорим о фазовом сдвиге, по умолчанию мы имеем в виду, что это происходит на одной частоте.
2. На некоторой частоте имеет место разница по фазе между напряжением на клеммах динамика и звуковым давлением в некоторой точке пространства.
3.На частоте Fs эта разница (запаздывание) близка к 90 градусам, по мере увеличения частоты запаздывание приближается к 180 градусам. Крутизна фазочастотной характеристики зависит от добротности динамика. Диапазон частот выше Fs в несколько раз, где фазовый сдвиг близокк 180 градусам, принято называть областью с вырожденной фазой.
4.Если стоит задача спроектировать аналоговые фильтры для двухполоски , то во многих случаях оба динамика работают в области частот с вырожденной фазой. В таком случае проблем не возникает.
5. По цифровым методам компенсации ФЧХ динамика подскажут другие участники форума, в этом я не разбираюсь.

[kvv1]

batti, область частот с вырожденной фазой понятна и здесь не рассматривается. Вопрос по области в районе резонанса, где идет опережение.... исправить ее невозможно (запредельно сложно)... или считается что и так сойдет?

[Gudronov]

Если подразумевается внести предыскажения в сигнал, в лабораторных условиях на свипе вы получите результат. Вблизи основной частоты вы как-то сможете контролировать ситуацию средствами ЭМОС. Но есть еще куча факторов, которые сведут все усилия к нулю. Не совсем понятно, зачем все это, опять про фазолинейную систему? Не получится, все, что по ту сторону звуковой катушки, вряд ли можно контролировать.

Кстати, а с цифирью фаза невырожденная будет?

[kvv1]

Не совсем понятно, зачем все это, опять про фазолинейную систему?

Для общего понимания вопроса. Я предполагал, что сделать ни чего нельзя.. хотел услышать что думают другие..

---------- Сообщение добавлено 04.54 ---------- Предыдущее сообщение было 04.16 ----------

Кстати, а с цифирью фаза невырожденная будет?

вырожденная фаза, как я понимаю это свойство динамика, а не свойство эл. тракта

[batti]

районе резонанса, где идет опережение....[/B]

Опережение в районе резонанса имеет быть на 90 градусов, или меньше (если учесть индуктивность звуковой катушки). Это свойство динамического электро-акустического преобразователя. Динамик на частоте резонанса опережение в 150 градусов создать не может.

[kvv1]

Опережение в районе резонанса имеет быть на 90 градусов, или меньше.

А почему симуляторы (в линейной шкале) показывают в среднем 150..


Бать то же в своей книжке пишет про 90. Но непонятно исходя из чего...

[batti]

Но непонятно исходя из чего...

Из физики работы динамика. Нельзя полностью доверять симулятору, если не известно, какие допущения сделаны в используемых в симуляторе алгоритмах вычисления.
С уважением, С.Бать.

[kvv1]

Из физики работы динамика. Нельзя полностью доверять симулятору

Как то странно, что создатели симуляторов заложили в них ложные модели... да и большинство графиков замеров, которые мне попадались, больше тяготели все же к почти полной противофазе..

[mAxSpace]

kvv1, все дело в фазах - есть абсолютная, а есть относительная.

[Ka4aN]

Offтопик:

Бать то же в своей книжке пишет про 90.

Так то, Вы с Сергеем Давыдовичем и разговариваете Таких людей надо знать по нику...

kvv1, а можно скриншот сабжа?

[kvv1]

все дело в фазах - есть абсолютная, а есть относительная.

Хорошо. Но все же первое место занимает Бать, с ответом, такова сущность бытия.

[dee-jan]

решений в пассиве не существует отвернуть фазу назад, это свойство динамика в корпусе, если ЗЯ то 2 порядок и стремление фазы к 180гр к 0 Гц.
Второй момент, сведение в студии делают на АС, которые имеют точно такое же изменение фазы на НЧ. Зачем отворачивать? Риторический вопрос.

[batti]

Предлагаю не распределять места, а вместе разобраться, почему симулятор может показывать опережение по фазе 150 градусов.
1. ФЧХ в симуляторе мы видим вместе с АЧХ.
2. В симуляторе может быть установлено, что АЧХ вычисляется на расстоянии в 1м. Такое предположение весьма вероятно.
3. Аргумент вычисляемых зависимостей от частоты определен в полосе частот от 0 до 20 -40 кГц.
4.В алгоритм вычислений заложена разность фаз между напряжением на клеммах динамика и звуковым давлением, которая равна 0 на нулевой частоте.
5. ФЧХ вычисляется по математической модели, которая правильно отражает физику работы динамика. Т.Е. дает на Fs опережение по фазе относительно области частот с вырожденной фазой 90 градусов.
Нам остается выяснить, откуда взялись лишние 60 градусов. Можно догадаться, что все дело в установке 1м. Прикинем грубо на числах, может ли это получиться. Предположим, что Fs=50 Гц. Длина волны на частоте 50 Гц примерно 6,8 м. Длина волны соответствует 360 градусам. Соответственно расстояние в 1 метр соответствует 53 градусам. Симулятор в рассматриваемом случае правильно вычислит фазу 143 градуса.

Мне кажется, что дело не в плохом симуляторе, а в неудачной трактовке результатов симуляции.
Прошу mAxSpase посмотреть числа, не допустил ли я ошибки.
С уважением, С.Бать.

[mAxSpace]

5. ФЧХ вычисляется по математической модели, которая правильно отражает физику работы динамика. Т.Е. дает на Fs опережение по фазе относительно области частот с вырожденной фазой 90 градусов.
Нам остается выяснить, откуда взялись лишние 60 градусов. Можно догадаться, что все дело в установке 1м. Прикинем грубо на числах, может ли это получиться. Предположим, что Fs=50 Гц. Длина волны на частоте 50 Гц примерно 6,8 м. Длина волны соответствует 360 градусам. Соответственно расстояние в 1 метр соответствует 53 градусам. Симулятор в рассматриваемом случае правильно вычислит фазу 143 градуса.

Если симулятору дать понять, что есть некоторое растояние до микрофона (задержка) то он неприменно ФЧХ нарисует таким образом, что график в районе сч-вч многократно, очень многократно будет пересекать 180 градусов.

Как то странно, что создатели симуляторов заложили в них ложные модели... да и большинство графиков замеров, которые мне попадались, больше тяготели все же к почти полной противофазе..

Не думаю что в симуляторы заложены неправильные алгоритмы, скорее мы не совсем понимаем что в них заложено.
Ну вот, на примере НЧ динамика сделал модель - ЗЯ, плюс отрезан сверху фильтром 2-го порядка.
Стоит в настройках отображения фазы переместить галочку на другой пункт и картина меняется. И обе картинки правильные, разная лишь точка отсчёта. В конечном итоге нам абсолютная фаза не важна, т.к. мы не слушаем АС с расстояния 1/100мм, а с нескольких метров её абсолютное значение(график) похож на ад аудиофила.
ps: или я не о том ?

[mr-marlen]

Решение с пассивом - корректор Линквица, а также акустическое сложение волн от двух излучателей.

[Vla_D]

Бать то же в своей книжке пишет про 90. Но непонятно исходя из чего...

Физическое объяснение простое - на частоте резонанса ток через головку находится в фазе со скоростью диффузора, т.е. с объёмным потоком воздушной среды. У подавляющего большинства НЧ головок частота резонанса лежит в области, где длина волны существенно больше размера головки в баффле, и волновое сопротивление среды почти чисто реактивное. Отсюда появляется сдвиг 90 град. между напряжением/током головки и давлением, о котором пишет Сергей Давыдович.

Если мы говорим о разнице между фазами по давлению на частоте резонанса и 500 Гц, то тут уже несколько факторов будут влиять - постоянная времени Mms/Rms, постоянная времени Le/Re + уже могут быть эффекты сваливания в зонный режим. Тут может быть вполне и сдвиг 150 градусов. Присоединяюсь к просьбе скриншота, или более точных исходных.

[kvv1]

Стоит в настройках отображения фазы переместить галочку на другой пункт и картина меняется.

measured - измеренная фаза, это понятно...
excess - избыточная фаза, что это значит совсем не ясно.

---------- Сообщение добавлено 19.36 ---------- Предыдущее сообщение было 19.15 ----------

Присоединяюсь к просьбе скриншота

так вот он - у mAxSpace, measured - измеренная фаза,