Показано с 1 по 18 из 18

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    На Fs фаза НЧ динамика идет на опережение, в среднем приблизительно на 150 градусов относительно приблизительно 500гц. Что скажем много.

    Если взять самый простой случай, - двухполоска. Существуют ли решения которые это опережение фазы НЧ динамика исправляют. Или это невозможно (запредельно сложно)... или считается что и так сойдет?

  2. Частый гость Аватар для batti
    Регистрация
    21.11.2008
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    80
    Сообщений
    393

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Давайте кое что уточним, чтобы все было ясно.
    1. Когда мы говорим о фазовом сдвиге, по умолчанию мы имеем в виду, что это происходит на одной частоте.
    2. На некоторой частоте имеет место разница по фазе между напряжением на клеммах динамика и звуковым давлением в некоторой точке пространства.
    3.На частоте Fs эта разница (запаздывание) близка к 90 градусам, по мере увеличения частоты запаздывание приближается к 180 градусам. Крутизна фазочастотной характеристики зависит от добротности динамика. Диапазон частот выше Fs в несколько раз, где фазовый сдвиг близокк 180 градусам, принято называть областью с вырожденной фазой.
    4.Если стоит задача спроектировать аналоговые фильтры для двухполоски , то во многих случаях оба динамика работают в области частот с вырожденной фазой. В таком случае проблем не возникает.
    5. По цифровым методам компенсации ФЧХ динамика подскажут другие участники форума, в этом я не разбираюсь.

  3. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    batti, область частот с вырожденной фазой понятна и здесь не рассматривается. Вопрос по области в районе резонанса, где идет опережение.... исправить ее невозможно (запредельно сложно)... или считается что и так сойдет?

  4. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.321

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Если подразумевается внести предыскажения в сигнал, в лабораторных условиях на свипе вы получите результат. Вблизи основной частоты вы как-то сможете контролировать ситуацию средствами ЭМОС. Но есть еще куча факторов, которые сведут все усилия к нулю. Не совсем понятно, зачем все это, опять про фазолинейную систему? Не получится, все, что по ту сторону звуковой катушки, вряд ли можно контролировать.

    Кстати, а с цифирью фаза невырожденная будет?
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  5. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Не совсем понятно, зачем все это, опять про фазолинейную систему?
    Для общего понимания вопроса. Я предполагал, что сделать ни чего нельзя.. хотел услышать что думают другие..

    ---------- Сообщение добавлено 04.54 ---------- Предыдущее сообщение было 04.16 ----------

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Кстати, а с цифирью фаза невырожденная будет?
    вырожденная фаза, как я понимаю это свойство динамика, а не свойство эл. тракта

  6. Частый гость Аватар для batti
    Регистрация
    21.11.2008
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    80
    Сообщений
    393

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от [B]kvv1 Посмотреть сообщение
    районе резонанса, где идет опережение....[/B]
    Опережение в районе резонанса имеет быть на 90 градусов, или меньше (если учесть индуктивность звуковой катушки). Это свойство динамического электро-акустического преобразователя. Динамик на частоте резонанса опережение в 150 градусов создать не может.

  7. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от batti Посмотреть сообщение
    Опережение в районе резонанса имеет быть на 90 градусов, или меньше.
    А почему симуляторы (в линейной шкале) показывают в среднем 150..


    Бать то же в своей книжке пишет про 90. Но непонятно исходя из чего...

  8. Частый гость Аватар для batti
    Регистрация
    21.11.2008
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    80
    Сообщений
    393

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    Но непонятно исходя из чего...
    Из физики работы динамика. Нельзя полностью доверять симулятору, если не известно, какие допущения сделаны в используемых в симуляторе алгоритмах вычисления.
    С уважением, С.Бать.

  9. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от batti Посмотреть сообщение
    Из физики работы динамика. Нельзя полностью доверять симулятору
    Как то странно, что создатели симуляторов заложили в них ложные модели... да и большинство графиков замеров, которые мне попадались, больше тяготели все же к почти полной противофазе..

  10. Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Арзамас
    Сообщений
    11.304

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    kvv1, все дело в фазах - есть абсолютная, а есть относительная.

  11. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.372

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    Бать то же в своей книжке пишет про 90.
    Так то, Вы с Сергеем Давыдовичем и разговариваете Таких людей надо знать по нику...

    kvv1, а можно скриншот сабжа?

  12. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    все дело в фазах - есть абсолютная, а есть относительная.
    Хорошо. Но все же первое место занимает Бать, с ответом, такова сущность бытия.

  13. Старый знакомый Аватар для dee-jan
    Регистрация
    09.07.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    37
    Сообщений
    832

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    решений в пассиве не существует отвернуть фазу назад, это свойство динамика в корпусе, если ЗЯ то 2 порядок и стремление фазы к 180гр к 0 Гц.
    Второй момент, сведение в студии делают на АС, которые имеют точно такое же изменение фазы на НЧ. Зачем отворачивать? Риторический вопрос.
    Права и свободы в современном мире существуют ровно до тех пор, пока существует стойкая криптография.

  14. Частый гость Аватар для batti
    Регистрация
    21.11.2008
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    80
    Сообщений
    393

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Предлагаю не распределять места, а вместе разобраться, почему симулятор может показывать опережение по фазе 150 градусов.
    1. ФЧХ в симуляторе мы видим вместе с АЧХ.
    2. В симуляторе может быть установлено, что АЧХ вычисляется на расстоянии в 1м. Такое предположение весьма вероятно.
    3. Аргумент вычисляемых зависимостей от частоты определен в полосе частот от 0 до 20 -40 кГц.
    4.В алгоритм вычислений заложена разность фаз между напряжением на клеммах динамика и звуковым давлением, которая равна 0 на нулевой частоте.
    5. ФЧХ вычисляется по математической модели, которая правильно отражает физику работы динамика. Т.Е. дает на Fs опережение по фазе относительно области частот с вырожденной фазой 90 градусов.
    Нам остается выяснить, откуда взялись лишние 60 градусов. Можно догадаться, что все дело в установке 1м. Прикинем грубо на числах, может ли это получиться. Предположим, что Fs=50 Гц. Длина волны на частоте 50 Гц примерно 6,8 м. Длина волны соответствует 360 градусам. Соответственно расстояние в 1 метр соответствует 53 градусам. Симулятор в рассматриваемом случае правильно вычислит фазу 143 градуса.

    Мне кажется, что дело не в плохом симуляторе, а в неудачной трактовке результатов симуляции.
    Прошу mAxSpase посмотреть числа, не допустил ли я ошибки.
    С уважением, С.Бать.

  15. Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Арзамас
    Сообщений
    11.304

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от batti Посмотреть сообщение
    5. ФЧХ вычисляется по математической модели, которая правильно отражает физику работы динамика. Т.Е. дает на Fs опережение по фазе относительно области частот с вырожденной фазой 90 градусов.
    Нам остается выяснить, откуда взялись лишние 60 градусов. Можно догадаться, что все дело в установке 1м. Прикинем грубо на числах, может ли это получиться. Предположим, что Fs=50 Гц. Длина волны на частоте 50 Гц примерно 6,8 м. Длина волны соответствует 360 градусам. Соответственно расстояние в 1 метр соответствует 53 градусам. Симулятор в рассматриваемом случае правильно вычислит фазу 143 градуса.
    Если симулятору дать понять, что есть некоторое растояние до микрофона (задержка) то он неприменно ФЧХ нарисует таким образом, что график в районе сч-вч многократно, очень многократно будет пересекать 180 градусов.
    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    Как то странно, что создатели симуляторов заложили в них ложные модели... да и большинство графиков замеров, которые мне попадались, больше тяготели все же к почти полной противофазе..
    Не думаю что в симуляторы заложены неправильные алгоритмы, скорее мы не совсем понимаем что в них заложено.
    Ну вот, на примере НЧ динамика сделал модель - ЗЯ, плюс отрезан сверху фильтром 2-го порядка.
    Стоит в настройках отображения фазы переместить галочку на другой пункт и картина меняется. И обе картинки правильные, разная лишь точка отсчёта. В конечном итоге нам абсолютная фаза не важна, т.к. мы не слушаем АС с расстояния 1/100мм, а с нескольких метров её абсолютное значение(график) похож на ад аудиофила.
    ps: или я не о том ?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	excess.png 
Просмотров:	101 
Размер:	222,4 Кб 
ID:	267021   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	meas.png 
Просмотров:	110 
Размер:	172,3 Кб 
ID:	267022  

  16. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    31
    Сообщений
    3.816

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Решение с пассивом - корректор Линквица, а также акустическое сложение волн от двух излучателей.

  17. Частый гость Аватар для Vla_D
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    375

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    Бать то же в своей книжке пишет про 90. Но непонятно исходя из чего...
    Физическое объяснение простое - на частоте резонанса ток через головку находится в фазе со скоростью диффузора, т.е. с объёмным потоком воздушной среды. У подавляющего большинства НЧ головок частота резонанса лежит в области, где длина волны существенно больше размера головки в баффле, и волновое сопротивление среды почти чисто реактивное. Отсюда появляется сдвиг 90 град. между напряжением/током головки и давлением, о котором пишет Сергей Давыдович.

    Если мы говорим о разнице между фазами по давлению на частоте резонанса и 500 Гц, то тут уже несколько факторов будут влиять - постоянная времени Mms/Rms, постоянная времени Le/Re + уже могут быть эффекты сваливания в зонный режим. Тут может быть вполне и сдвиг 150 градусов. Присоединяюсь к просьбе скриншота, или более точных исходных.

  18. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для kvv1
    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    318

    По умолчанию Re: На Fs фаза динамика идет на опережение,- как то это корректируется?

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Стоит в настройках отображения фазы переместить галочку на другой пункт и картина меняется.

    measured - измеренная фаза, это понятно...
    excess - избыточная фаза, что это значит совсем не ясно.

    ---------- Сообщение добавлено 19.36 ---------- Предыдущее сообщение было 19.15 ----------

    Цитата Сообщение от Vla_D Посмотреть сообщение
    Присоединяюсь к просьбе скриншота
    так вот он - у mAxSpace, measured - измеренная фаза,

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •