Вопрос про фазокогерентность и времякогерентность

[modus2000]

Хочу вынести в отдельную тему вопрос.

2х полоска
Vifa dx25 ВЧ
Seas h1456
корпус 16 литров
динамики заподлицо на морде
фазик на морде


перепробовал много вариантов фильтров
Вымерял и сводил ФЧХ
последний вариант - фильтры НЧ и ВЧ 2го порядка

в правильной полярности меряется всё идеально и сблизи и с расстояния метра 2-3
в реверсивной полярности твитера - яма острая и глубокая
и всё вроде пекрасно....

но парадокс - звучит лучше с переплюсованным твитером...

разница в скорости баса... Заметно на энергичной музыке где есть хлесткие ударники.
стоит перевернуть твитер и музыка как бы "ускоряется" ударник прям ощущение быстрее бить начинает - задорнее. Бас упругий становица


эффект есть в разных комнатах.

Единственное объяснение которое приходит на ум - в реверсивной полярности задержка мидбаса более короткая нежели и я получаю лучшую "времякогерентность" (time alignment) в ущерб фазокогерентности (phase alignment)

Какие мысли на этот счет? Паранойа?)

---------- Сообщение добавлено 22.06 ---------- Предыдущее сообщение было 22.01 ----------


Или это тупо нарушения в ящике какие нибудь?

[Alickkk]

эффект есть в разных комнатах.

собирай трехполос - активный нч/сч... можешь просто мид добавить, со своим фнч(актив)+ум(качественный д-класс, или другой адекватный на нч)

[modus2000]

неспортивно и как то замороченно.... хотелось бы понять природу явлений

[Alickkk]

ну что ж поделаешь, - природа не спортивна... к сожалению... или к счастью...
нда, если не будешь 3-х полос, уменьшай активное сопр. катушки на нч - будет комната меньше влиять на дифф... но это все полумеры... даже четвертьмеры или восьмые... просто есть два пути - правильный и твой...

[alexcryke]

вот ща тоже с подобным столкнулся настраивая АС.
на эту самую фазо-время-когерентность может прилично сказываться DZ ВЧ-шки.
странное дело - но DX и DY так не влияет.

Если аллпассом создать задержку так что бы выровнять по фазам и ачх динамики с учетом смещения ВЧ по DZ,
то звук более четкий, по сравнению если настраивать просто ровно по фазам.

сделал небольшой эксперимент - взял два вч динамика и включил на них музыку - если их просто раздвигать друг от друга - то звук не так сильно меняется чем если взять и одну вч отдалить дальше другой - как бы сдвинув за первую.

интересно понять физику процесса. ведь по логике вещей зону когерентной работы должна определять формально сама дистанция между излучателями вне зависимости координатного положения. Наверное дело в бафле и в специфике излучений в полупространство для частот выше полосы бафл-степа.

[Flaesh]

modus2000, step responsы есть?

[alexkh2008]

...сделал небольшой эксперимент - взял два вч динамика и включил на них музыку - если их просто раздвигать друг от друга - то звук не так сильно меняется чем если взять и одну вч отдалить дальше другой - как бы сдвинув за первую.

интересно понять физику процесса. ...

По моему дело тут не столько в физике, сколько в геометрии - отодвинуть один динамик на 2 см глубже, равносильно сдвигу его в сторону на 20 см (примерно), если принимать во внимание только изменение расстояния до АЦ и вносимой при этом задержке.
ЗЫ. Забыл добавить, что точка наблюдения в метре от неподвижного динамика.

[mellowman]

сделал небольшой эксперимент - взял два вч динамика и включил на них музыку - если их просто раздвигать друг от друга - то звук не так сильно меняется чем если взять и одну вч отдалить дальше другой - как бы сдвинув за первую.

интересно понять физику процесса.

Comb-filter ?

[alexcryke]

Comb-filter ?

ну как бы да. а что там схемки то нет?
там предлагают положением ВЧ-динамика это дело исправлять. я уже и про рупор подумал, но в корпус не лезет.

AllPass фильтром и подгонкой фаз самим непосредственно фильтром можно выправить ситуацию.
https://en.wikipedia.org/wiki/All-pass_filter


.

[mellowman]

ну как бы да. а что там схемки то нет?

Ну просили физику — получите и исправляйте как хотите

Насколько я понял, если расположить 2 динамика +- друг за другом, то фильтром не наколдовать так чтобы на всех частотах не было провалов. Может если только каким-то хитрым FIR*ом, чтобы задержки были частотно-зависимые. Если динамики разные (сч/вч), то в области пересечения можно минимизировать этот эффект, но иногда all-pass может даже хуже сделать : http://www.sound.westhost.com/pcmm.htm

На практике мне это пока ещё только предстоит — динамик должен через неделю приехать

[alexcryke]

Ну просили физику — получите и исправляйте как хотите

ясно.

Насколько я понял, если расположить 2 динамика +- друг за другом, то фильтром не наколдовать так чтобы на всех частотах не было провалов.

можно.

Может если только каким-то хитрым FIR*ом, чтобы задержки были частотно-зависимые.

так ведь allpass - это такая штуковина которая не идеально во всей полосе сдвигает фазу - а лишь проворачивает её с какой-то частоты на 90грд.
поэтому тут вот какое дело:
делать задержку во всей полосе совершенно не надо и даже не нужно.
на частотах более низких в зоне когеренции сдвиг делать совершенно не надо. а также на самых высоких частотах это тоже не надо. т.к. где-то с 7-10кГц фазы и так перекручиваются каждые пару сантиметров.
Поэтому Allpass надо принимать только со знанием дела .

а вот самым болезненным получается диапазон 2-5кГц при сшивке сч и вч, учитывая размер и дистанции между динамиками - общая зона попадает в такую область.

пару лет назад я делал АС из таких соображений, что бы полоса раздела была далеко в когерентной зоне.
Для этого хорошо подходит концепция - НЧ/СЧ + мелкий ШП. Если резать 8" и 4" дины рядом стоящие на частоте около 700-800Гц, то в принципе на DZ можно забить и сводить чисто по реальной фазе и ачх.
но вылезают многие другие проблемы, особенно связанные с качеством звука того динамика который играет верха.

[modus2000]

Фазы хрен с ними...

Может расстояние DZ в 25мм давать СЛЫШИМУЮ задержку атакой ВЧ динамика и атакой НЧ динамика ?

и можно ли именно задержку скомпенсировать, т.е. "замедлить" отклик ВЧ ?

[Merstan]

и атакой НЧ динамика

определите для себя эту атаку во времени, или имеете в виду атаку НЧ, если на него подать только СЧ?

[alexcryke]

Может расстояние DZ в 25мм давать СЛЫШИМУЮ задержку атакой ВЧ динамика и атакой НЧ динамика ?

конечно может. задержку как раз и можно рассмотреть как сдвиг фазы между двумя источниками.

[mAxSpace]

в правильной полярности меряется всё идеально и сблизи и с расстояния метра 2-3
в реверсивной полярности твитера - яма острая и глубокая
и всё вроде пекрасно....

Ну что сказать.... скорее всего стыковка неправильная и острая яма не показатель что сведено хорошо, нужно ещё слушать и слышать что именно неправильно.
То, что в инвертированном варианте, с острой ямой звучит лучше может оказаться на самом деле так называемой жанровостью, вполне вероятно что вам понравилось звучание именно вашего стиля музыки, окрас его сделал лучше, подчеркнул то, что вам нравится.
На правильных АС хорошо звучит любой стиль хорошо, но без "огонька" на неправильных - только определённые, но с "задоринкой"

[modus2000]

скорее всего стыковка неправильная и острая яма не показатель что сведено хорошо

понятно, будем дальше экспериментировать.
наверное вернуть на 3й порядок на ВЧ, с ним графики фаз красивше были и вроде не наблюдалось аномалий с переплюсовкой...

---------- Сообщение добавлено 10.16 ---------- Предыдущее сообщение было 09.56 ----------

конечно может. задержку как раз и можно рассмотреть как сдвиг фазы между двумя источниками.

до тех пор пока задержка не превышает периода фазы.
а если задержка слишком большая, то фазой её не скомпенсировать.
вопрос только в том, чтобы посчитать величину задержки с динамиков с несовпадением осей 30мм и посмотреть можно ли скомпенсировать фазой - лень... )))


ещё вопрос:

насколько я понял выравнивание фаз фильтром есть ничто иное как внесение задержки в сигнал.

получается мы можем сфазированность достичь двумя способами
1. задержать сигнал на ВЧ динамике, фазы совпадут и задержка будет меньше
2. ещё больше задержать сигнал на НЧ динамике, фазы сопадут, но задержка будет больше.


Исходя из этого напрашивается вывод, что если ВЧ динамик у нас "заподлицо" на морде с НЧ, т.е. звук ВЧ звук "опережает"НЧ, то
1. нужно выравнивать фазы усложнением ВЧ фильтра
2. нельзя выравнивать фазы усложнением НЧ фильтра т.к. это приведёт к ещё большей задержке.

вывод верный? я правильно понимаю понятие фаза?
LSPCAD рисуя графики фаз анализирует только фазы и не обращает внимание на задержку?

Как можно померять именно задержку? Step response ?

[Merstan]

Как можно померять именно задержку?

2 импульса видно хорошо в арте

[Alickkk]

получается мы можем сфазированность достичь двумя способами
1. задержать сигнал на ВЧ динамике, фазы совпадут и задержка будет меньше
2. ещё больше задержать сигнал на НЧ динамике, фазы сопадут, но задержка будет больше.

еще перлы... ))

[Merstan]

понятно, будем дальше экспериментировать.
наверное вернуть на 3й порядок на ВЧ, с ним графики фаз красивше были и вроде не наблюдалось аномалий с переплюсовкой...

---------- Сообщение добавлено 10.16 ---------- Предыдущее сообщение было 09.56 ----------



до тех пор пока задержка не превышает периода фазы.
а если задержка слишком большая, то фазой её не скомпенсировать.
вопрос только в том, чтобы посчитать величину задержки с динамиков с несовпадением осей 30мм и посмотреть можно ли скомпенсировать фазой - лень... )))


ещё вопрос:

насколько я понял выравнивание фаз фильтром есть ничто иное как внесение задержки в сигнал.

получается мы можем сфазированность достичь двумя способами
1. задержать сигнал на ВЧ динамике, фазы совпадут и задержка будет меньше
2. ещё больше задержать сигнал на НЧ динамике, фазы сопадут, но задержка будет больше.


Исходя из этого напрашивается вывод, что если ВЧ динамик у нас "заподлицо" на морде с НЧ, т.е. звук ВЧ звук "опережает"НЧ, то
1. нужно выравнивать фазы усложнением ВЧ фильтра
2. нельзя выравнивать фазы усложнением НЧ фильтра т.к. это приведёт к ещё большей задержке.

вывод верный? я правильно понимаю понятие фаза?
LSPCAD рисуя графики фаз анализирует только фазы и не обращает внимание на задержку?

Как можно померять именно задержку? Step response ?

Послушай меня, я сам такой же, даже в теме для начинающих язвят и носом тычут. Хотя тут много профессионалов (образование, опыт и зарабатывают на этих темах), но почему-то они забываются, это с маразмом приходит.
Так вот, возьми пару усилителей, настрой звуковую карту, поставь софт, спроси у Вольдемара как да чего, в интернете почитай, по форуму много есть.

Выведи провода со своего скворешника, поставь электролиты перед пищалками коль страшно будет.

Выстрой софтом систему, посмотри что на что влияет, задержки, фазы, АЧХ - больше там ничего не настроить.

Потом покумекай как это все перенести в пассив, если хочется пассив, конечно.
Да знай когда остановиться))

Как выровнять систему на ровном бафле в пассиве- очень доходчиво у Батя в книжке.

[modus2000]

Выстрой софтом систему, посмотри что на что влияет, задержки, фазы, АЧХ - больше там ничего не настроить.

Как выровнять систему на ровном бафле в пассиве- очень доходчиво у Батя в книжке.

ну я в принципе кросс отстраивал через эмулятор в лспкад.
но эффект с переплюсовкой настолько тонкий, что его плохо слышно на 1й колонке, вторую проблемно подключить как то было...

Да и на слух опять же не понять сразу что да как... Хотелось бы логику понять в данном вопросе.

Да и когда после эмулятора паяешь в железе , то всё равно звук не такой как при прямом подключении к усилку...



Про книжку - спасибо, полистаю.

---------- Сообщение добавлено 13.06 ---------- Предыдущее сообщение было 13.05 ----------

еще перлы... ))

обоснуйте