Дискретный ЦАП (без микросхемы ЦАПа)

[Alex]

Народ извращается со всякими шизоидными идеями в цапостроении - то лампы с трансами на выход влепят (генератор на лампе пропускаем, это к аббасику), то I/V на килоомном резисторе, то вообще ковокс на R2R соберут. Ибо считается, что "сам сделаю лучше чем Тексас, Аналоговые Девицы или хтой-та другой".

Я к сожалению позволил одному моему знакомому, любителю сундуков и известных порталов, уговорить меня сделать ему нечто подобное - ЦАП на дискретных элементах, без применения микросхем собственно ЦАПов.
Очарованный этим: http://www.lampizator.eu/Fikus/DAC_DSD.html (и этим: http://www.6moons.com/audioreviews2/psaudio/1.html , осообенно его ценой он, собственно, попросил меня сделать что-то типа этого: http://www.audiodesignguide.com/PureDSD/index.html
Особенно, когда прочитал это:http://www.psaudio.com/forum/dsd-1/p...dac-converter/

I am making some test in these days with some my friends on different environments and systems.
In a first test this Pure DSD DAC (without dac chip) sound much better than my ES9018 Sabre DAC.

Ну, Андреа Чуфолли известный сказочник, хотя победа над 9018 лично у меня удивления не вызывает, даже с теми 0.03% THD что он намерял.

И, в основном чтобы удовлетворить собственное любопытство, я тут собрал на макете "нечто". Топология ЦАПа простая - РСМ преобразуется в DSD, затем демодулятор и ФНЧ.
Вначале я собрал примерно то что у Чуфолли, получил даже чуть хуже результат - 0.05%, и дальше начал делать по своему.
Могу добавить - между теорией и практикой, большое расстояние, некоторые теоретические выкладки совершенно не подтвердились, поэтому схема что собрана сейчас, весьма сильно отличается от исходной.



Обычно, я когда что-то делаю в аудио, то сначала измеряю, по результатам измерений - или перехожу к прослушиванию, или разбираю нафиг, если измерения мне не нравятся.
Тут я немного в недоумении. С одной стороны - ужос-ужос, с другой - КНИ=~0.02%, что лучше чем РСМ5102, а она как-то звучит, многих устраивает. Да и то что на трансиках с лампадами собирают - я бы не сказал что сильно лучше на спектрах.
Wired сказал - "надо слушать".
К сожалению, у меня сделан только один канал, так что "ширину сцены" и тому подобное - я пока не услышу.

------------
Это я писал еще вчера. Сегодня - подключил к xVeloci, поскольку хороший осциллятор притулить было долго, взял клок с xV (он это позволяет, правда при этом - клок проходит через гальваническую развязку, что не есть хорошо), и послушал.
Пока ничего не могу сказать - звук настолько другой, что я не пойму лучше или хуже, тем более на одном канале. Что заметно - при выкручивании РГ вправо, "шипит" сильнее (ATDAC-10B - шумов вообще не слышно!). При этом шумовая полка все-же на уровне -120дБ, да и на осциллографе я криминала не вижу.
Вчерашние измерения в файле.


---------- Сообщение добавлено 11.04 ---------- Предыдущее сообщение было 10.59 ----------

Перезалил ПДФку. а то там ничего не видно было.
--------
На сегодня, итоговые данные - порядка -130дБ шумовая полка и КНИ=0.002-0.003%.
Попробую побороться еще, но результат уже хороший.

[cu6apum]

>Меня,например, именно демодулятор интересует.....
да нет там никакого демодулятора, я уже писал выше в ветке, все что надо сделать это РТЗ+ФНЧ, если лень такое делать на плис то что лучше возьмите ДСД1700 он 22/24 такт должен потянуть, ну или любой из семейства 179х способный принимать ДСД поток, семидиджитал ФИР там лучше но с межсимволкой не заморачивались, как оно себя покажет при таком относительно коротком ФИРе покажет только слух.

С уважением, Полиграф Полиграфович

Кхм.
Из двух темнящих в данной теме людей Вы выглядите менее темнящим. Здравствуйте.
Ирония в том, что с месяц назад я неспешно взялся за то же самое, причем тоже для сундучанина. Ак4137 для первой итерации оверсемплера уже преодолел таможню. А сегодня меня ткнули в этот топик (сам на Вегу давно не хожу) и я вижу, что всем давно всё ясно.
Начну с дурацкого вопроса - чтО в данном контексте РТЗ?

Спасибо.

[abyrvalg]

return to zero used to eliminate intersymbol interference.
in dsd1700 rtz+8tap semidigital fir

regards, Poligraf

[Васили]

На сегодня, итоговые данные - порядка -130дБ шумовая полка и КНИ=0.002-0.003%.
Попробую побороться еще, но результат уже хороший

это на этой же схеме?

[aal]

полностью симметричная схема ФНЧ дала лучший результат, когда я ее весьма сильно "перекосил".

Это как? Я понимаю, раз тема заглохла, то развивать направление схемотехники не будем, но меня интересует именно диф. фильтр, его расчёт, конструкция, и как перекошенный....

[EDDiE]

но меня интересует именно диф. фильтр, его расчёт, конструкция, и как перекошенный....

Меня тоже интересует

[Alex]

Несимметричный по (+) и (-) входам.
Но от той схемы я давно отказался, несмотьря на ее КНИ.
В последней схеме, в общем-то, просто была сделана DSD1700 на дискретных элементах - 8-битный дифференциальный АФИР.
КНИ порядка 0.005%, вернусь с командировки, запротоколирую замеры.

[aal]

8-битный дифференциальный АФИР.

А резисторы по ИХ выставлял? И если да, то как и какие х-ки считал?

[i.overko]

http://www.audio-perfection.com/foru...11489#pid11489 тут человек посчитал и поделился коэффициентами

[Alex]

А резисторы по ИХ выставлял? И если да, то как и какие х-ки считал?

Ооо, с резисторами это была еще та история. Посчитал несколько вариантов, в том числе и просто треугольник. Потом - у меня-же в отделе 6 человек алоритмистов сидят, я их напряг - они там своими методами еще все перепроверили. Должно было быть все ОК.
Но теория с практикой пока сильно расходятся, по разным причинам.
В общем, пока я итоге пока вернулся к прямоугольному окну, .е все резисторы одинаковые, по 0.1%.

Собсвтвенно, я чего полез еще в начале осени в этот АФИР - у меня было сделано по другому, и получены довольно неплохие характеристики на статическом сигнале. А вот на динамическом было все плохо! Можно сказать ужасно - очень сильные послезвучия после громких звуков. Такое, как я его назвал - "журчание".
В этом варианте возил к друзям послушать, всем звук вроде и нравится, если бы не это журчание.
Ише интересно - я сдыбался на diyaudio с одним англичанином он сделал немного не так как я, но сами идея (топология) аналоничная. Пять раз его спрашивал - "есть журчание?" Говорит что нет. Или глухой, или врет.
Я поначалу грешил на преобразование PCM>DSD в AK4137 (для музыки, статичесие сигналы я брал со своего Генератора). Но потом обошел его, взяв ДСД-шину прямо с XMOS - на журчание это не повлияло.
И мне стало интересно, что будет с АФИРом. Некоторые и с ним жаловались на журчание, но у меня все тихо. До финального варианта еще далеко, есть над чем поработать, но уже хоть можно слушать.
Прямоугольное окно данных вроде не приводит ни к каким катастрофическим последстям, число тампов я могу легко увеличить включис последовательно 2-3-4 платы, но пока не вижу вэтом необходимости - малое число тапов с АФИРе по некоторым сообразениям тоже имеет свои достоинства.

---------- Сообщение добавлено 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было 20:35 ----------

тут человек посчитал и поделился коэффициентами

Детка, человек может во 1-х сам сказать, он и тут присутствует (в отличие от), во 2-х - тебе прекрасно извесно что я в курсе чего пишут на аудиопефекшине

[i.overko]

Offтопик:

Детка, человек может во 1-х сам сказать, он и тут присутствует (в отличие от), во 2-х - тебе прекрасно извесно что я в курсе чего пишут на аудиопефекшине

если Вас снова что-то тревожит и Вы хотите об этом поговорить то обратитесь к специалисту, а не льстите себе. Мой пост адресовался форумчанину aal а не хаму предпенсионного возраста.

[Alex]

Назарчик, опять хамишь?

[aal]

Одной стороны, действительно, в AFIR можно ставить коэф. как треугольником, так и колоколом (при длине не более 30..50 тапов) - в первом приближении это даст примерно то, что нам надо. Я рассчитал на 31 тап blackman-harris - подавление 110дБ начиная от 0,44Fs (в данном случае скорости потока - для DSD64 это 2,9мгц). Но самое забавное, это вес крайних отсчётов: 1/50000. Скажем так - есть смысл обрезать до 19 тапов - все равно точность уже потеряна, а вес тех элементов слишком мал и потеряется на фоне ошибок старших разрядов и неодинаковости формирователей битов.

N a[N] 1/a[N]
0 0,0000195 51 346,714
1 0,0002772 3 607,432
2 0,0011437 874,332
3 0,0025559 391,252
4 0,0027672 361,374
5 -0,0024731 -404,356
6 -0,0181021 -55,242
7 -0,0439400 -22,758
8 -0,0670903 -14,905
9 -0,0588763 -16,985
10 0,0169358 59,047
11 0,1840540 5,433
12 0,4312965 2,319
13 0,7037450 1,421
14 0,9183689 1,089
15 1,0000000 1,000
16 0,9183689 1,089
17 0,7037450 1,421
18 0,4312965 2,319
19 0,1840540 5,433
20 0,0169358 59,047
21 -0,0588763 -16,985
22 -0,0670903 -14,905
23 -0,0439400 -22,758
24 -0,0181021 -55,242
25 -0,0024731 -404,356
26 0,0027672 361,374
27 0,0025559 391,252
28 0,0011437 874,332
29 0,0002772 3 607,432
30 0,0000195 51 346,714

Причём здесь есть смена знака - т.е. переход в другую половину диф. варианта схемы.

ВЧ мы ограничили - сие очень хорошо, но в DSD потоке, распределение шума то очень забавно и примерно от 1/1000Fs он начинает расти (порядка 12Дб на октаву - каждое удвоение частоты) и к 1/2Fs должно достигнуть 1/4 всего размаха напряжения. С учётом работы AFIR мы получим несколько другую картину. он будет иметь подавление 12дБ только на 1/4Fs. И только потом ещё за 0.2Fs опустится ниже -100дБ. Т.е. шум ноизшейпига будет расти до 700кгц при DSD64 и только потом начнёт спадать.

Да, у нас нет алиасинга, но есть чрезмерный вч шум, который надо давить как минимум 2-м порядком, а лучше 3-м. Как я убеждался и есть косвенные подтверждения, что аналоговый фильтр надо делать с 70..100кГц, для минимизации пакостей в звуковом диапазоне. Причём фильтр должен быть эффективен до 3МГц как минимум для DSD512, а лучше до 10..15Мгц - где уже не должно остаться шумов дискретизации. Что накладывает ограничения на выбор ОУ. Ну либо подключать такой ЦАП можно будет только к безоснику с ограниченной полосой в 100..200кГц.....

[Alex]

Одной стороны, действительно, в AFIR можно ставить коэф. как треугольником, так и колоколом

Ну вот хреново оно треугоьником, можно сказать даже - хуже всего треугольником!
Колоколы-блекманы дожлно быть хорошо в теории, на практике пока перешел к прямоугольнику. ЗАодно и тезнологичнее - все резисторы с одной пачки

[aal]

Вот:
Нажмите на изображение для увеличения. Название: direct_dsd.jpg Просмотров: 197 Размер: 195,0 Кб ID: 295531


соррри, планшетом снимал....
Платка со следами экпериментов

Наконец-то показал

Пробовал и 8 дифф и 16 не дифф, остановился на 8 дифф.

Естественно: только так можно побороть неравновесность "0" и "1".
А вот длина AFIR желательно должна быть в два раза больше макс. кол-ва "0" или "1" подряд в потоке для ликвидации не одинаковости времени перехода 0->1 и 1->0. Это можно обойти/снизить жёсткость требований, если использовать LVDS или LVPECL подобные драйвера.

Возможно это защита от межсимвольной интерференции...

AFIR, по существу, её и использует.

[Alex]

Наконец-то показал

Offтопик:

Я вобще довольно много не показываю - что-то еще сырое, что-то просто не нравится, на что-то - какие-то другие причины.
Но даже и то что показывал, но что не в серии, народ не всегда примечает.

Вот на меня тут некоторые товарисчи, которые нам совсем не товарисчи, несколько раз наезжали, мол: "ты на всех форумах говоришь что АК4495 гавно а 4490 класс, потому что твои ЦАПы на 4490 а переделывать на 4495 тебе лень". Это почти дословно, что один московский врунишка тут писал несколько дней назад. Да и раньше похожи случаи были, особенно среди распространителей китайцапов от устарса и велиянга.

Но ведь дело даже не в нарушении причинно-следственной связи (я не говорю что 95 хуже, потому что ЦАПов на ней не дела! Наоборот - я не делаю на ней ЦАПов, потому что считаю что она хуже, а разница в цене чипов не такая существенная, чтобы не делать из-за этого, да и сами эти чипы по сравнению со всем остальным, стоят копейки.).

Во 1-х, я никогда не говорил что 4495 - гавно, также как никогда не говорил что РСМ63 гавно (что мне тоже часто приписывают). И то и другое - отличные микросхемы ЦАПов, но ведь и отличные ЦАПы - не все одинаковыет, не так-ли?
Одни чуть лучше, другие чуть хуже, одни нравятся больше, другие меньше.
Это если их между собой сравнивать, а сравни с каким-нибудь Гавном, типа CS4390 или TDA1543 - так и АК4495, и РСМ63 будут супер-дупером

Во 2-х - модуль на АК4495 (как и 4497, как и двойный 4490) я показывал (фотки), когда в прошлом году писал про ATDBASE - универсальную базовую плату для построения различных ЦАПов.
Да, она не пошла в серию (пока, но многое с нее перетекло в 10S), по разным причинам (в т.ч. и что всю зиму я занимался в основном производством а разработками очень мало), хотя на нее давно есть желающие. Но ведь показывал!
DSD AFIR модуль также на этой базовой плате работает.

Сорри за длинноту, но - накипело!

А вот длина AFIR желательно должна быть в два раза больше макс. кол-ва "0" или "1" подряд в потоке

Ну так 8 бит этому уже удовлетворяют, ЕМНИП там больше 4-х одинаковых символов подряд быть не может.

Это можно обойти/снизить жёсткость требований, если использовать LVDS или LVPECL подобные драйвера.

На коротких - не спасает, во всяком случае на 1-битном с ФНЧ, как любят делать радиолюбители типа Чуфолли, точно не спасает, я с этого когда-то и начинал.

[aal]

На коротких - не спасает, во всяком случае на 1-битном с ФНЧ, как любят делать радиолюбители типа Чуфолли, точно не спасает, я с этого когда-то и начинал.

ЧТД - АФИР рулит! Лучше усредняет огрехи.

---------- Сообщение добавлено 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было 18:46 ----------

Ну так 8 бит этому уже удовлетворяют, ЕМНИП там больше 4-х одинаковых символов подряд быть не может.

А эта информация откуда? Результат моделирования или результат статистики?
ИМХО 16..24 бит AFIR должно дать достаточно оптимальный результат.

[Alex]

А эта информация откуда?

Хотел найти откуда. та так и не нашел, поэтому и написал что по памяти.

[dzrZ]

Offтопик:

Я вобще довольно много не показываю - что-то еще сырое,

Есть такая поговорка - Дуракам пол работы не показывают )))

[Ломатель]

Offтопик:
Сорри за оффтоп. Раскройте плиз аббревиатуру AFIR. Что это такое?

[Alex]

Раскройте плиз аббревиатуру AFIR. Что это такое?

FIR аббревиатуру знаешь? Добавь к ней в начале слово "Аналоговый".