Увеличение жесткости подвеса.

[BWSD]

Достались мне динамики Асалаб B2006.8. Всё хорошо, да только измеренные параметры не соответствуют заявленным.

Параметры ТС

	1	2	def
Parameter	Value			Dim
Fs	27.93	29.52	38	Hz
Re	6.20	6.20	6,2	ohms[dc]
Qt	0.35	0.35	0,38	-
Qes	0.42	0.41	0,47	-
Qms	2.28	2.41	1,95	-
Mms	27.02	26.62	27,4	grams
Rms	2.127266	2.100617	3,25	kg/s
Cms	1,215	1,094	0,65	mm/N
Vas	77.99	70.24	42,5	liters
Sd	213.82	213.82	213,8	cm^2
Bl	8.416824	8.802227	9,37	Tm
ETA	0.39	0.44		%
Lp(2.83V/1m)	89.12	89.64	90	dB

[свернуть]

Данный вопрос поднял в профильной ветке Асалабов, но есть сомнения что не все туда заходят, поэтому создал новую тему.

Планировал использовать эти динамики в ФИ на 25 литров (трехполоска на ширике Fostex FX120 с разделением в 200 и 4000 гц), но реальная упругость подвеса и собственно с ней эквивалентный объём не позволяют засунуть этот дин в полочник. Несколько дней и ночей изучения многих тем форума, и помощь тов _Summit_ привело к осознанию того, что подвес мне достался несколько гибкий. Стало быть (в душе надеюсь) если увеличить жесткость подвеса в пару раз, то я добьюсь того что параметры придут в норму.

Резинка вокруг корзины и шайба - это и есть подвес. Они друг без друга не работают. Жесткость в "резиновых" динамиках больше определяется шайбой.

Это из обсуждения моей проблемы в ветке про Асалабы. Поиск по форуму приводил к темам по размягчению подвесов, а обратной процедуры к сожалению не нашел. Как я понял, можно нанести герметик на резиновый подвес, можно пропитать ЦШ и тем самым увеличить жесткость подвеса. Но чёткого плана пока не вижу. Есть понимание того что контроль за слоем герметика можно вести по результатам измерения Cms, но для этого нужно герметик ещё чем-то разбавить.

В общем сабж таков, подскажите каким методом можно увеличить жесткость подвеса согласно озвученным выше условиям.

[Yauhen]

Если в автосабах ставят шайбы то с разносом по расстоянию, например одна мостиковая, вторая плоская или через кольцо. Если ставить вместе то надо склеивать - иначе будет трение между ними.

Иногда склеивают только по периферии, например, см. с 3:15:

[Gudronov]

интересно. вот я тоже промелировал что выйдет если увеличить жесткость подвеса )))

Эт точно. Жаль, что дро манипуляции с резинкой никак не влияют на сто эффективность движка. 25 литров с таким мотором - это да, европейский подход. BWSD, это не из-за Cms головка не хочет в такой объем, тут никакие примочки не помогут, причина не в этом. Понимаете, асалабы проектируют и делают весьма сбалансированные девайсы, которые какбэ говорят - хочу сюдой. Эта не предназначена для 25-литрового ФИ, неважно, с какой настройкой. И не мешайте в кучу фундаментальные TS-параметры и производные от них величины, из-за этого будет винегрет в мозгах...

[SilentS]

BWSD, собственно я не понимаю ваших проблем. Динамики имеют отличные параметры, нужно просто их правильно оформить.
Скорее всего, в ЗЯ на 25л звучание показалось "рыхлым" из-за малой полной добротности и, как следствие, раннего завала (герц эдак с 60-и). Всё дело в том, что эти динамики по своим параметрам не рассчитаны на ЗЯ, они рассчитаны только на ФИ.

Скрытый текст

(для работы в ЗЯ они изначально должны иметь большую добротность, а для увеличения добротности нужно ослабить мотор. Ослабление мотора приведет к пропорциональному падению чувствительности. Кому нужен будет динамик, работающий от 30Гц, но имеющий при этом чувствительность в 80дБ/Вт? Поэтому так никогда не делают, ставят мотор помощнее, но динамик изначально настраивается на работу только в ФИ. В ЗЯ такие динамики работают только значительно выше резонансной частоты)

[свернуть]

Можно врезать ФИ в имеющийся ящик - и получите f3 45Гц
Но если есть возможность напилить новый ящик, то сделайте ящик на 45 литров с ФИ - и будет вам щастье, f3 получится в районе 35Гц.

Резонансную частоту динамиков не поднимать ни в коем случае! Баса будет меньше, а если переборщить с поднятием частоты - то еще и гудеть начнет. Лучше точно не станет.

свип сигнал не раз встряхивал подвес динамика в то время когда младшая уже спала

Кстати, есть такая фишка, что у динамиков за счет нелинейных эффектов наблюдаемая резонансная частота снижается при увеличении измерительного сигнала. Надеюсь, вы не сильно большую амплитуду подавали?

[VagrantM75]

Вроде основную позицию уже написали, о том, что надо оформление подбирать под этот динамик правильное, а не заниматься его, динамика, изнасилованием. Добавлю от себя, что увеличение жесткости одного из элементов "подвески", будь то подвес или ЦШ, помимо увеличения резонанса приведет еще и к увеличению добротности, для снижения которой придется опять же предпринимать меры. Либо пихать синтепон в ящик, что нафиг не надо в случае с ФИ, либо клеить тот же синтепон на окна корзины, что еще приемлемо. А ещё можно совсем ГД разобрать и намотать другую катушку, что Т/С вряд ли будет делать. Потому пилить правильный объем самый добрый вариант.

[_Summit_]

Добавлю от себя, что увеличение жесткости одного из элементов "подвески", будь то подвес или ЦШ, помимо увеличения резонанса приведет еще и к увеличению добротности,

А вы слышали как звучат мелкие динамики с низкой Fs? Стоит еще обратить внимание на то, что до fs у головки в квадратичной зависимости увеличивается амплитуда смещения дифф. при том же зв. давлении. Низкая Fs для мелкой головки - зло. Кажется, добротность не сильно уйдет вверх при увеличении жесткости.

[VagrantM75]

А при чем тут Фс головки собственная, если в ящике она совсем другой будет, и тот самый ход уже будет зависеть от объема ящика, грубо говоря?
Далее...добротность уйдет вверх примерно на столько, на сколько она уйдет в оформлении, когда ГД получит добавочную пружину в виде объема воздуха. Конечно, свою лепту внесут механические потери в ЦШ/подвесе, коих от воздуха не получишь, но...
Вообще, могу прикинуть, что станет с параметрами ГД испытуемой, ежели кто то даст "вводную" в виде желаемого Вас или Фс.

П.С при увеличении жесткости подвеса/шайбы до того уровня, когда Фс/Вас станут равны заявленным, добротность вырастет примерно до 0.47...достаточно прикинуть объем ЗЯ, необходимый для получения нужного резонанса.

[_Summit_]

А при чем тут Фс головки собственная, если в ящике она совсем другой будет, и тот самый ход уже будет зависеть от объема ящика, грубо говоря?

В данном случае ОЧЕНЬ сильно нагружается диффузор головки (диффузор рассчитанный на одни условия загоняется в другие из-за брака в подвесе). К чему это приводит, думаю, говорить не стоит. Хороший динамик со сбалансированными параметрами, а не подогнанными через...
Еще увеличенный ход на низах. Можно конечно сабсоник к нему повыше настроить, но это изврат.

[VagrantM75]

С одной стороны так оно, я что то про увеличенную нагрузку на диффузор не подумал. С другой - а если поставить сие изделие в ЗЯ? Литров 12 я бы ему дал, вряд ли больше. Нагрузка тоже будет не слабая, или производитель запрещает такое оформление? Да и по заводским параметрам 25 литров требуемые вполне себе подходящий объём. Ну или литров 30.
А вообще, в "нашем" случае с конкретной головкой роль играет не отличие ВАс/Фс от заводской заявки, а то, что мотор у Т/С слабее оказался, как выше и написал Гудронов. Грубо, если увеличить БЛ тем же противомагнитом до заявленного уровня, оформление потребуется то же самое, что и для ГД, у которой весь список параметров будет соответствовать заводским. Плюс/минус пара литров, не хочется уже глаза пучить в монитор ))

П.С вариантом запихнуть имеющиеся ГД в требуемый объем может оказаться смягчение подвеса/цш. При всех прочих равных сие повлечёт за собой снижение резонанса даже в ящике, добротность вроде тоже снизится в итоге. Но это всё извращения, конечно. Мотор слабее, чем должен быть, лично я бы начал решение вопроса именно с этого момента. Но я перематывать катушки умею, а вот умеет ли это Т/С и надо ли оно ему? - это уже вопрос другой.

[_Summit_]

С другой - а если поставить сие изделие в ЗЯ? Литров 12 я бы ему дал, вряд ли больше. Нагрузка тоже будет не слабая, или производитель запрещает такое оформление?

Опять же вы смотрите только с одной стороны. Нагрузка определяется не только жесткостью пружины, но еще и степенью ее сжатия. А при низком резонансе ход у диффузора больше (за счет расширения полосы вниз), если только сабсоником не ограничивать - интермод обеспечен. Лучше всего, когда подвижку "держит" ее собственный конструктив - подвес и магнит (ОЯ и экран - рулят). Тут недавно обсуждалось, роль подвеса. Как выяснилось без него диффузор в вакууме улетает на бесконечное расстояние, при слабом подвесе точка перехода через 0 может не совпадать с такой в неподвижном состоянии. Т.е. дифф. будет колебаться выше или ниже по отношению к корзине (во вдавленном или выдавленном состоянии) достаточно долго.

А вообще, в "нашем" случае с конкретной головкой роль играет не отличие ВАс/Фс от заводской заявки, а то, что мотор у Т/С слабее оказался, как выше и написал Гудронов. Грубо, если увеличить БЛ тем же противомагнитом до заявленного уровня, оформление потребуется то же самое, что и для ГД, у которой весь список параметров будет соответствовать заводским. Плюс/минус пара литров, не хочется уже глаза пучить в монитор ))

Поэтому я и предложил ТС обратиться на завод за разъяснениями. Если действительно брак, то нужно менять. По закону почтовые (транспортные) расходы в данном случае на счету продавца. Мне не понятно почему этого до сих пор не сделано.

[shutoff]

У динов разница параметров Fs, Vas, Cms=10% это слишком много=менять либо пусть подберут пару.

[VagrantM75]

Что то я начал терять суть происходщего . Но, поскольку люблю спор ради спора, так как считаю это довольно полезным (как в том анекдоте: один раз объясняю - не понимают, второй - не понимают, на третий раз сам начинаю понимать - они всё не понимают), писать продолжу, пусть где то и утрировано.

По нагрузке на дифф в зависимости от того, чем она будет сформированна. Возьмем этот асалаб и начнем увеличивать жесткость подвеса, дабы...ну, просто начнем. Для пущего эффекта приклеим вместо подвеса (ЦШ не трогаем) кольцо из плотной бумаги, тем самым увеличив резонанс, снизив ход и вроде как уменьшив нагрузку на дифф. Ан нет. В отличие от установки ГД в малый ящик, где нагрузка распределится по площади диффузора, в случае с жестким подвесом вся нарузка ляжет на его края и в итоге диффузор просто сломает, то пройденный этап. Потому подвес лучше пусть будет мягче, а вот ЦШ, ежели есть желание, можно сделать более жесткой. Не известно, что все же в данной ГД оказалось много мягче, чем должно быть, но если подвес, так по мне оно только на пользу. ЦШ можно сделать более жесткой, пропитав БФом, только не вторым, а который более эластичный, 19ый вроде. Это для "балансирования" ноля/ центровки катушки относительно высоты магнитного зазора, если оно понадобится.

Но, все эти манипуляции с увеличением жесткости все равно потребуют пересмотра объёма оформления в бОльшую сторону (либо потребуется устанавливать ПАС на окна корзины), потому что жесткость/доротность только увеличим, а вот мотор останется тем же. Вот по поводу моторчика я бы в первую очередь задал вопрос АСАлабовцам, потому что в домашних условиях исправить сие можно либо намоткой другой катушки, как я и писал выше, либо установкой противомагнита (что не факт), либо намагничиванием МС снова, что вряд ли доступно для Т.С.

[_Summit_]

Для пущего эффекта приклеим вместо подвеса (ЦШ не трогаем) кольцо из плотной бумаги, тем самым увеличив резонанс, снизив ход и вроде как уменьшив нагрузку на дифф.

Надо жетскость шайбы повышать. Резинка должна быть или мякой или кроткоходный бум. подвес как у советских шириках было сделано. При хороших амплитудах жесткость внешнего подвеса может фигней показаться по сравнению с сопротивлением воздуха.

Потому подвес лучше пусть будет мягче, а вот ЦШ, ежели есть желание, можно сделать более жесткой.

ЦШ и есть подвес (как и резинка). Это как 2 рычага в подвеске А/М.

Не известно, что все же в данной ГД оказалось много мягче, чем должно быть, но если подвес, так по мне оно только на пользу.

В динах с резиновым подвесом жесткость в основном задается шайбой. Попробуйте ее отклеить с корзины и убедитесь сами.

Вот по поводу моторчика я бы в первую очередь задал вопрос АСАлабовцам,

Я бы по поводу всего в первую очередь задал.

[Gudronov]

Ребята, заканчивайте. Производитель облажался и сделал не то, ну, с кем не бывает, это поточное производство, и, при нынешней бестолковой спешке с целью сохранить таковое, косяки - нормальное дело. Да, это дерьмово, но есть еще одно. Нижайше прошу снисхождения уважаемого собрания, я программер. Считаю чудом внезапную и случайную правильную постановку задачи. Правда, в последнее время, не без моего давления, руководство таки начинает выдавать осмысленные вводные. Это я о чем. Да, о той самой постановке задачи, а она никакая. ТС, дин под конкретные цели должен выбираться соответствующим образом. Это должен быть танк, на котором, даже с половиной брони, ты сможешь въехать куда задумал. Уже говорилось, что европоподобный мелкий квазинизкочастотник, обладай он даже даташитовскими параметрами, к вашему проекту не прикрутить, неважно, что там с ним производство намутило. Или пересматривайте свое техническое восприятие собственного концепта, или разговор ни о чем.

Offтопик:
Проект нужно делать в расчете на самое худшее, тогда будет возможность поманеврировать. Еще о симуляторах - после первых двух-трех результатов вы будете просто поглядывать, а не пялиться в экран. Это просто железяка, напичканная мыслями людей, мотивы и специализацию которых трудно понять, да и не надо, они в своем деле смыслят лучше, чем мы. Подход к решению одной и той же задачи у людей с разным образованием (я не имею в виду косвенных признаков получения его в раличных по сути ВУЗах), разный. Не надо пялиться в экран , надо просто поглядывать, чтобы соотнести свои подозрения или понимание с какой-то теоретической основой, прописанной и как-то визуализированной умными людьми. Прога, написанная ими - для того, чтобы соотнести интуитивно то, что ты делаешь, с тем, что, довольно абстрактно, говорит наука. Многие ребята говорили - это просто инструмент, на первых порах кажется, с его помощью можно горы своротить, а потом ты помимаешь, что это так, для сверхдостаточной проверки, ты предмет и так на ощупь знаешь, просто проверить и свериться. Не съехала-ли крыша.

[Серый Мыш]

Достались мне динамики Асалаб B2006.8. Всё хорошо, да только измеренные параметры не соответствуют заявленным.

По-моему за такую ошибку изготовителю даже доплачивать надо. Если мягкая подвеска механические нагрузки выдерживает, то это чудо.
Диффузор динамика в ящике держит пружина из суммы упругостей подвеса и воздуха. Чем меньше упругость подвеса, тем больше возможностей конструктору играться с объёмом бокса.
Тем самым выбирая нужный резонанс на НЧ. А то что Vas "скакнула" вверх, так это обратная сторона медали. С высокой упругостью Vas меньше, зато свой резонанс выше. И чтобы достичь нужного резонанса бокса, может потребоваться больший объём. В идеале для компрессионных динамиков собственная упругость должна быть нулевая, вот только мягкость в сочетании с прочностью повышают и цену.

Человеки, ну зачем встраивать жесткую пружину в динамик, портя его, когда тот же эффект дает управление объёмом воздуха в боксе. А если этот динамик "не встает" в бокс заданного объёма, то увеличение жесткости подвеса как бэ для уменьшения As на самом деле проблему только усугубит - это ж физика!

[Gudronov]

По-моему за такую ошибку изготовителю даже доплачивать надо. Если мягкая подвеска механические нагрузки выдерживает, то это чудо.
Диффузор динамика в ящике держит пружина из суммы упругостей подвеса и воздуха. Чем меньше упругость подвеса, тем больше возможностей конструктору играться с объёмом бокса.
Тем самым выбирая нужный резонанс на НЧ. А то что Vas "скакнула" вверх, так это обратная сторона медали. С высокой упругостью Vas меньше, зато свой резонанс выше. И чтобы достичь нужного резонанса бокса, может потребоваться больший объём. В идеале для компрессионных динамиков собственная упругость должна быть нулевая, вот только мягкость в сочетании с прочностью повышают и цену.

Человеки, ну зачем встраивать жесткую пружину в динамик, портя его, когда тот же эффект дает управление объёмом воздуха в боксе. А если этот динамик "не встает" в бокс заданного объёма, то увеличение жесткости подвеса как бэ для уменьшения As на самом деле проблему только усугубит - это ж физика!

Прошу цивильно. Хватит бреда, а то уже палец чешется. Дождемся начальника транспортного цеха, жать кнопку - его прерогатива.

[_Summit_]

Серый Мыш, ты вроде как все правильно гришь, кроме одного. Попутал немного акустическую и механическую нагрузку. Жесткий подвес не оказывает влияния на диффузор (шайбой он определен, а она крепиться у основания). В то время как давление внутри ящика (компрессия) выворачивет дифф как зонтик на ветру. А на нем еще и аккустическое сопротивление (хоть и не большое). Ему бы вперед двигаться, создвать звуковое давление, так его еще и сзади низкое давление держит. Катушке пофиг, тока поддал ей и все, но дифф. в таком режиме я не позавидую.

Человеки, ну зачем встраивать жесткую пружину в динамик, портя его, когда тот же эффект дает управление объёмом воздуха в боксе.

Чтобы диффузору легче жилось. ТОгда он будет лучше выполнять свои функции - создавать зв. давление, а не компрессионное.

---------- Сообщение добавлено 14.13 ---------- Предыдущее сообщение было 14.12 ----------

Прошу цивильно. Хватит бреда, а то уже палец чешется. Дождемся начальника транспортного цеха, жать кнопку - его прерогатива.

Слился он...

[BWSD]

Сижу, мужики, и зачитываю до дыр монитор бука и планшета по этой теме. По несколько раз перечитываю.

Интересная ситуация возникает. Одни говорят мягкий подвес это гуд, другие зло. Одни Вильчуром мотивируют, другие Виноградовой. Как я и писал раньше мне Виноградова ближе. Например ЗЯ с её Qtc=0.7 для реализации сглаженной характеристики я принимаю. А вот Вильчура душа отвергает. Ну ослабим мы подвес, ну воткнём дин в мелкий ящик. Задерётся добротность и появится холм на АЧХ, а если сильно поджать объём, то и гора может нарисоваться. И на кой спрашивается такое добро мне? Как я писал ранее я уже имел радость послушать FX120 в меньшем объёме. Что-то как-то не моё это. Конечно в ФИ малый объём как будет себя проявлять я не могу предвидеть, но чутьё подсказывает что ну совсем не очень. Поэтому или подвес укреплять, или Vb повышать.

По поводу подвеса я уже писал о размышлениях. Думаю резинку не трогать, пусть остаётся в роли направляющей, а ЦШ нехай будет основной пружиной. Тогда нагрузка на диф будет значительно меньшей. Меньше изломов - меньше НИ.

По поводу объёма, пожалуй пора нарезать дощечек и собрать тестовый ящик ФИ на 50 литров с возможностью закупорки ФИ. Это для того что бы поглядеть как поведёт себя система в ЗЯ. Не думаю что мне нужны будут 27 Гц в ФИ. Больше чем уверен что сабсоник на 40 будет настроен.

Меня как-то попросили выложить результаты симуляций - не было времени. Сейчас сяду и помоделирую. Компания собралась в нашей темехорошая, вместе всё и обсудим.

Теперь о том что я хочу получить в итоге. Предполагались полочники для студийного мониторинга. Поэтому и 25 литров в максимуме. Сейчас ситуация изменилась - переезжаю в другое место и скорее всего флурстэнды уже вполне себе смогу позволить. Можно и ЗЯ по Бесселю, и ФИ и лабиринт Рогожина замутить. Только вот мягкость подвеса меня ой как смущает. А пока пойду помоделю и с результатами отрапортую.

[Nitro]

Давайте зайдем с другого берега - раскажу зачем мне потребовалось увеличивать жесткость ЦШ.
Я это делал с целью чтобы динамики смогли работать без соответствующего подпора упругости воздуха с тыльной стороны.
+ мне на руку было увеличение резонансной частоты и общей добротности.
Подвес кстати верхний должен хорошо выполнять фунцию направляющей для прямолинейного возвратно-поступательного движения диффузора.
А слишком мягкие подвесы бывает, не очень хорошо с этим справляются на большом ходе диффузора.
Из длинноходных подвесов ИМХО лучше всего мелкопористого ППУ, они также почти не меняют жёсткость от температуры(не дубеют в мороз и не становятся кисилём в жару).

Теперь вернемся к проблеме топикстартера - тут лучше поработать с дизайном оформления и подобрать такую форму и пропорции чтобы при необходимом объеме они не смотрелись "робами".
Так проще и правильней. Ибо мне пришлось изголяться ибо те-же двери автомобиля кардинально не переделаешь.

[Zork1]

Первоначальная тема была...динамик не лезет в 25л шшоо делать, как увеличить жесткость подвеса чтобы залез... Рассуждать вокруг теоретических изысканий на тему "вообще" можно долго, сравните жесткоподвешенные на цш динамики и компрессионные, какие понравятся те и слушайте.Можно подумать у ТС есть выбор.

[BWSD]

можно подумать у ТС есть выбор

Ну как-то да. Или оставить всё как есть и сувать дин в бОльший ящик (благо условия изменились), или ЦШ обмазать. )))

---------- Сообщение добавлено 17.55 ---------- Предыдущее сообщение было 17.02 ----------

Симуляция на JBL Speaker Shop

	Real TS, Q=0,7	Factory TS, Q=0,7	Real TS, Q=0.577	Factory, Q= 0.577
ЗЯ
Vb	18,1	12,1	32.87	22.78
Fb	61,9	77,8	49.6	62.4
F3	61,9	77,8	63.2	79.4
ФИ
Vb	37.36	26.55
Fb	30.2	38.3
F3	37.1	44.5

это при нормальном заполнение - подразумевается заклейка стенок.

А вот максимальное наполнение поглотителем даёт следующие результаты

	Real TS, Q=0,7	Factory TS, Q=0,7	Real TS, Q=0.577	Factory, Q=0.577
ЗЯ
Vb	14.33	9.5	26.28	18.01
Fb	65.7	82.6	52.1	65.4
F3	65.7	82.6	66.3	83.3
ФИ
Vb	34.25	24.33
Fb	30.2	38.3
F3	37.1	44.5

Не знаю по какому принципу, но JBL рекомендует устанавливать реальный дин в ЗЯ, а с заводскими параметрами в ФИ.

Судя по таблице, ЗЯ мне не подходит. Мне хотелось бы контролировать низ от 40 Гц. (Субвуфер не предлагать) Хотя если разогнать низ с помощью DSP, то может быть и получится, но что тогда будет с экскурсией?

Сами асалабы рекомендуют вставлять дин в 25л, ФИ d=6см, L=13.7мм
Сходится с JBL прогнозами

Сейчас получается что для реального дина, для ФИ нужно пилить ящик на 36 литров.