Трифоник. Проблема сопряжения.

[3NoGa]

Всем привет.

Пытаюсь подружить активный саб PSB Image Subsonic 6 c колонками PSB Image T55. Ресивер Pioneer LX-57. Комната 5х4. обычная (не КдП) потолок 3.20

В колонках и в сабе заткнул все фазики (с открытыми - гораздо больше бубнит и гудит). Комната проблемная, а колонки весьма басистые. Пробовали в большом помещении - басы звучат прекрасно, в моей комнате - бубнит и гудит даже с закрытыми фазиками, так. что трифоник - не от хорошей жизни, просто в моем случае с ним проще настроить приемлемую звуковую картину.

Вопрос номер 1:
- какой лучше ставить срез, есть ли на этот счет какая-то теория или только на слух? Мне понравились варианты с 80Гц и 100Гц, но на слух затрудняюсь опредлить какой лучше.. Срезы 50 и 150 - не понравились.. если ставишь 50, то есть гудение в колонках, если 150 - то уже на мой слух локализуется саб.

Прогнал полностью автонастройку MCACC и по большому счету ее результаты (уровни, EQ и т.д.) и оставил, только поднял (на несколько дебицел) частоту граничную со срезом, (на моем пионере это ползунок в эквалайзере на 125Гц) - при этом звучание саб+колонки воспринимается на слух как более равномерное... без стыков.

В целом звучание меня устраивает - более глубокие (что неудивительно с 30 см динамиком в сабе) и акцентированные басы получились.. звуковая сцена попрозрачнее стала, меньше смазанности и гула.

Но нашлись несколько композиций в которых возникает ощущение что саб как бы немножко запаздывает, т.е. пики ударников не совпадают. 100% не поручусь, возможно это какие-то особенности комнаты гадят или что-то другое. Забил в память несколько разных расстояний для саба, от дефолтного (который система намеряла) до возможного максимума в 9 метров.

Переключал туда-сюда - вариант в 6 метров показался на слух наилучшим (при том что система намеряла 2,5 метра). Понимаю что все это субьективно и даже если действительно есть какое то запаздывание, то нужны какие-то объективные инструменты настройки (помимо MCACC в самом ресивере).

Вопрос номер 2:
- может есть какая-то программа, чтобы микрофон идущий в комплекте к ресиверу подключить к компу и объективно померить - есть ли разница для ударных воспроизводимых на колонках и на сабе, и уже иметь точные значения на руках - какие цифры выставлять для саба.

Уменя есть такое подозрение, что система автонастройки ресивера меряет не пик сигнала а как-то по другому. Ведь динамик саба гораздо больше и тяжелее и ему требуется больше времени на совершение колебаний.. т.е. чтобы пики ударных совпали, он должен начать свое движение несколько раньше НЧ динамика колонки. И что система автонастройки работает таким образом что этот нюанс остается, что называется "за кадром"... т.е. требуется коррекция расстояния для саба.. Ну это мои такие дилетантские рассуждения о возможной причине того, что я всопринимаю на слух как запаздывание. Может тут просто еще дело в том что сам саб не очень для музыки предназначен.. хотя повторюсь - получилось состыковать довольно неплохо, при прослушивании полное ощущение что басы имеено из колонок идут.. сам саб никак не локализуется (за исключением нескольких композиций).

Вобщем если кто поможет советами и умными мыслями - буду весьма благодарен.
Поиск отдельной специализированной темы по проблемам трифоника - не дал, поэтому открыл свою.

[voldemar72664]

при том что система намеряла 2,5 метра

А фронтальной акустике сколько намерила?
Где стоит саб?
Рядом с фронтальной или?

[3NoGa]

А фронтальной акустике сколько намерила?
Где стоит саб?
Рядом с фронтальной или?

Фронты примерно 1,8м.. саб стоит в углу т.е. за спиной слушателя... расстояние до саба от точки прослушивания - примерно те же 1,8 метра... система автонастрйоки выдает 2,5 (видимо связано с задержкой в цепях саба, т.к. он активный.. ну или может какие-то другие причины).
Пробовал саб спереди рядом с фронтами - в прицнипе все тоже самое. На большинстве композиций все замечательно, но есть несколько мест где саб и колонки колонки отдельно. Не вся композиция а пару мест из нее. Звук в сабе возникает как бы с запозданием. Это слабо выражено но я это замечаю. Возможно просто что на этих композициях проявляется не достаточно качественная стыковка саба и напольников..

[voldemar72664]

1,8м..

Вообще рес выставляет задержки довольно точно
Ставить саб в угол не желательно вообще
Поставить саб у фронтальной стены и прогнать калибровку ещё раз, срез сделать 80 Гц в ресе, на сабе должен быть открыть на всю, ни каких дабл бас или как там в пио называется не должно быть включено

---------- Сообщение добавлено 00.25 ---------- Предыдущее сообщение было 00.24 ----------

Возможно просто что на этих композициях проявляется не достаточно качественная стыковка саба и напольников..

Возможно а ещё возможно что не надо доверять этим композициям, откуда мы знаем что они записаны без косяков

[3NoGa]

Вообще рес выставляет задержки довольно точно
Ставить саб в угол не желательно вообще
Поставить саб у фронтальной стены и прогнать калибровку ещё раз, срез сделать 80 Гц в ресе, на сабе должен быть открыть на всю, ни каких дабл бас или как там в пио называется не должно быть включено

Так и делал. По поводу среза, все таки есть ли какие-то рекомендации - ставить 80 или 100.. или только на слух в каждом конкретном случае?.. я чет разницы не могу уловить...

Возможно а ещё возможно что не надо доверять этим композициям, откуда мы знаем что они записаны без косяков

Вполне возможно... эти композиции и в наушниках звучат несколько рассоглассовано, просто в трифонике это более ярко выражено.
Если бы какой-то софт позволяющий через комп замерить пики сигналов, сравнить и понять - есть ли отставание, то можно было бы точнее сказать.

[subsonic]

По поводу среза, все таки есть ли какие-то рекомендации - ставить 80 или 100.. или только на слух в каждом конкретном случае?.. я чет разницы не могу уловить...

И 80 и тем более 100 Гц очень высоко для саба .
На самом деле обрез программным путем, применительно к идеологии рессиверов,крайне несовершенен.
Как правило, или очень высоко, или наоборот, очень низко.
Нельзя ни добротность фильтра регулировать, ни крутизну спада.
Вторая проблема это задержки.
Саб является самым "тормознутым" звеном системы. Поэтому желательно фронт задерживать относительно саба, пуская саб напрямую, без задержек.
Саб лучше, направлять на какую либо отражающую поверхность и под неким углом.
Когда саб излучает под углами, близкими к прямому , относительно отражающей поверхности , это тоже порождает дополнительные вопросы.
Отсюда и вытекает большинство проблем со стыковкой.
Попробуйте фронт обрезать на 80 Гц, а на сабе частоту среза выставить в районе 55-60 Гц.
Кстати какой порядок обрезного фильтра у саба?

[3NoGa]

Саб является самым "тормознутым" звеном системы. Поэтому желательно фронт задерживать относительно саба, пуская саб напрямую, без задержек.

Не совсем понял о чем речь. Ресивер позволяет выставить расстояние от 0 до 9 метров, чем больше расстояние - тем раньше приходит сигнал (относительно прочих АС) а чтобы ввести именно задержку - это отрицательное расстояние получается нужно ставить - он так не умеет). Или речь об опции DELAY в ресивере.. так ведь это и на сабе будет задержка... да и непонятно тогда как определить задержку которую необходимо установить. И каким образом можно пустить саб напрямую при "низком" подключении к ресиверу?

Саб лучше, направлять на какую либо отражающую поверхность и под неким углом.
Когда саб излучает под углами, близкими к прямому , относительно отражающей поверхности , это тоже порождает дополнительные вопросы.
Отсюда и вытекает большинство проблем со стыковкой.

Я бы поставил спереди, рядом с фронтами но он больно здоров, мешаться будет.. поэтому стоит в углу. Если я правильно понял, то имеет смысл направить саб мордой угол (на некотором расстоянии) - тогда будут 2 отражающие поверхности под углом в 45 градусов?

Попробуйте фронт обрезать на 80 Гц, а на сабе частоту среза выставить в районе 55-60 Гц.
Кстати какой порядок обрезного фильтра у саба?

Спасибо, попробую. Фильтр LR4 у саба и у НЧ динамика на фронтах.

[subsonic]

Я бы поставил спереди, рядом с фронтами но он больно здоров, мешаться будет.. поэтому стоит в углу. Если я правильно понял, то имеет смысл направить саб мордой угол (на некотором расстоянии) - тогда будут 2 отражающие поверхности под углом в 45 градусов?

Оптимальный угол, может быть любым, не обязательно 45 градусов.
По поводу задержек.
"Изменение расстояния", "регулировка фазы",
"delay" по сути являются одним и тем же решением, выше означеной проблемы (разница только в терминологии ).
Повторюсь надо не саб задерживать, относительно фронтов, а наоборот, фронты относительно саба.
Фронты включаются с задержкой.
Саб без задержки.
LR-4, этого вполне достаточно для адекватной стыковки .
Важно так же "подрезать " фронты ,чтобы минизировать зону совместной работы саба и фронтов ( избежать перехлеста ).
Регулируя уровень саба, одновременно, корректируем частоту среза на сабе, и осуществляем тонкую коррекцию путем перемещения саба относительно отражающей поверхности ( изменение угла отражения и расстояния до отражающей поверхности) .
Проблема комплексная и верченим одной только ручки без учета остальных факторов не решается.
Тронув одну регулировку , обязательно корректируем и связанные с ней .

[voldemar72664]

Фронты включаются с задержкой.
Саб без задержки.

Так и есть у ТС
Вы путаете Александр, в ресе всё несколько иначе от про dsp, там задержки в метрах или футах они обратно пропорциональны и если например саб стоит рядом с акустикой и по факту он конечно тормознутей то у акустики например 3 м а у саба будет 4-5 м, это правильно, по факту задержана акустика

И 80 и тем более 100 Гц очень высоко для саба .

LR-4, этого вполне достаточно для адекватной стыковки .
Важно так же "подрезать " фронты ,чтобы минизировать зону

В ресе выставляется один срез на акустику и саб, например 80 Гц и это как раз то что нужно, спад у саба начнётся около 55-60 Гц и к 80 Гц будет -6 дБ, У Pioneer LX-57 с этим проблем нет
Если закрыть в самом сабе кросс и поставить в ресе срез то получится чёрти что

[Vinni]

1. Поставьте фронты Small и 50 Гц. Фазоинверторы откройте. Потом макаку с сохранением настроек. Full band pahase control должна быть включена и Group delay настроена. В этом случае про пики можете забыть, само всё сделает.
2. Есть

[unname]

3NoGa, Из всего выше прочитанного, получается саб отстает и Вы это слышите.
Если это так, то решение - действительно в настройках задержек/расстояний.
И как Вам уже подсказали нужно пробывать задерживать фронты, а саб - это и есть точка отсчета.
Отрицательных расстояний вводить не нужно. По логике получается ставим левую колонку на 1 метр от микрофона, правую на 2 метра от микрофона. Рессивер определит 1 и 2 метра. Но сделает так чтобы звук приходил одновременно. Он задержит звук от левой колонки, так чтобы он пришел одновременно со звуком от правой. Разница между ними в 1 метр. Точка отсчета самая дальняя колонка.

Поэтому мне кажется Вам можно попробовать указать для саба 3 или 4 или 5, или 6, или 8 метров. Экспериментально, указать рессиверу, что саб очень далеко. Чтобы он еще больше ввел задержку для фронтальных каналов, задержал их звучание относительно саба. И тогда они не будут его опережать.

Это если действительно дело в задержках....
Но вот у меня был подобная проблема и тоже была когда саб стоял в углу. И мне показалось была она больше, из за того, что саб стоял не оптимально и как то усиливал отдельные частоты и они звучали громче и казалось с задержкой. Убрал немного уровень, сменил направление саб (не в угол а в сторону) и проблема как-то потом ушла. Т.е. причина была по следующим причинам: саб играл слишком громко и был не оптимально расположен (вплотную в углу) и направлен (в самый угол вполтную к нему).

Про частоты. Так же как и Вам уже указывали.
Две задачи. Первое отрезать фронты сверху так чтобы они не гадили. Работает на 80, оставляйте 80. А потом действительно мне больше понравилось, дополнительно еще урезать на сабе (на моем аж 40-50 Гц в итоге поставил, но там фильтр был низкого порядка). И чуток уровень саба поднял. Это вариант звучал приятнее всего...
Но что там с каналом LFE происходит. Похоже частично теряется. Ведь рес думает что до 80 Гц ЛФЕ отыгрывает саб, а мы потом не сообщая ресу, еще на сабе режем до 60 Гц. и участок 60-80 выпадает....

[voldemar72664]

Первое отрезать фронты сверху так чтобы они не гадили. Работает на 80, оставляйте 80. А потом действительно мне больше понравилось, дополнительно еще урезать на сабе (на моем аж 40-50 Гц в итоге поставил, но там фильтр был низкого порядка)

Ещё один вариант полного не понимания как оно работает в ресе,,,
Вы где то этого набрались? Или это Ваши заключения?
Мануал в конце концов почитайте и не обязательно к пио, прежде чем давать подобные советы

[nеwbie]

если мидбаса нет то хоть закрутись с задержками саб будет ухать и жить отдельной жизнью
потому что атаку ты не слышишь а слышишь только мясо которое играет уже после атаки

я думал раньше что построю саб на 30 герц и сошью с топами... сколько я плевался и
форумчан мучал что у меня нeгpы валят а на попсе ухает и нет атаки

потом запилил мид ФИ 2x15", как круто заиграло после этого

а с задержками после этого игрался только разве чтоб по фазе свести мидбас с сабом а уже никаких отставаний не слышал в принципе

вот что мидбас животворящий делает )))

сейчас у меня саб 21" MAG M2101 играет в полосе 30-65 герц
а миды 2x15" в полосе 50-120 герц

бас стал полноценный с атакой на попсе и мясом на неграх

в комнате больше получаса при ручке громкости на всю находится опасно уши потом болят )))

[voldemar72664]

если мидбаса нет то хоть закрутись с задержками саб будет ухать и жить отдельной жизнью

У Вас нет ни того ни другого,,,

[nеwbie]

У Вас нет ни того ни другого,,,

я вам рассказываю как оно было и как стало, по факту, без приукрас
а вы теоретизировать можете дальше...

[unname]

В ресе выставляется один срез на акустику и саб, например 80 Гц и это как раз то что нужно, спад у саба начнётся около 55-60 Гц и к 80 Гц будет -6 дБ, У Pioneer LX-57 с этим проблем нет
Если закрыть в самом сабе кросс и поставить в ресе срез то получится чёрти что

Погодите, так об этом же и речь, что 80 Гц (само собой понятно, что спад начинается раньше 80 Гц) по уровню - 6Дб это высоко для саба, надо еще ниже.

voldemar72664, у меня было 2 рессивера Пионер и Денон. Перед покупкой 3-го перечетал много мануалов, и новых пионеров и новых онки с самым настоящим би-ампингом(всего 3 модели на тот момент) и Ямаха, и Шервуд, и Денон и еще пару более редких фирм. И очень много сервис мануалов пересмотрел (но больше старых моделей). После чего покупать третий перехотелось все-таки. И написал лишь о своем опыте. Когда фронты по факту низко резать не хотелось (из-за маленьких динамиков). А Саб при более низком срезе играл интереснее. Вот и получилось, что просто поставить в ресе 40 или 80 или 120 как то не подходило по каким-то причинам, потому, что или колонки гудели (потому что играли низко) или Саб (потому что играл высоко) и им нужен был более индивидуальный подход . Тебе 80Гц по - 6Дб, тебе 50 Гц по - 6 Дб. А вместе Вы тандем. Если у саба АЧХ такая, что у него на 80 Гц подъем? Ему обычный фильтр даст такой же результат как и сабу у которого ровная АЧХ?

А смысл совета мне видится так: выставив частоту раздела, мы задали точку раздела и порядок фильтра.
С точкой почти понятно. А порядок фильтра какой в конкретном ресе? 2-ой или 4-ый (по THX когда-то если не путаю должен быть именно 2-ой)? Достаточный он для саба конкретного?
А в моем сабе был фильтр слабого порядка. И включая его на 45 допустим Гц при включенном фильтре в ресе я менял "кривизну" фильтра. Добавляя еще один перегиб в АЧХ (более ранний чем точка раздела). АЧХ была интереснее. Но это да, с моим ресом и моим сабом и их фильтрами.

Но в данном варианте я бы поиграл прежде всего с задержками на слух. Может "виртуальный" сдвиг саба сделает мир лучше

[modus2000]

- какой лучше ставить срез, есть ли на этот счет какая-то теория или только на слух? Мне понравились варианты с 80Гц и 100Гц, но на слух затрудняюсь опредлить какой лучше.. Срезы 50 и 150 - не понравились.. если ставишь 50, то есть гудение в колонках, если 150 - то уже на мой слух локализуется саб.

гудение в колонках - попробуйте тупо нарастить трубу фазика.

по сабу
мне нравица вот такой способ, который не помню где вычитал:
саб усаживается в кресло на место прослушки и включается.
настройщик головой по полу ползает и ищет место, где басы максимально низкие и красивые.
потом в это место поставить саб и бас в месте прослушки станет красивый.

по срезу - ниже 50 герц саб можно ставить в любую точку в комнате и бас всё равно будет "на сцене".

теперь надо согласовать фазу - на фазе должна быть фазокрутилка, с помощником на бочке на слух настроить можно.
Задержки кмк труднее выставить, чем фазокрутилкой на слух энергичный звук получить.

[voldemar72664]

по уровню - 6Дб это высоко для саба

-6 дБ на точке раздела самое то

Резать ресом и ещё сабом нежелательно по той причине что получится не пойми что с наклоном при сложении и ГВ3 от суммировавшихся фильтров будет дикий

А порядок фильтра какой в конкретном ресе?

По измерениям видимой итоговой ачх LR-4 вроде как

Но в данном варианте я бы поиграл прежде всего с задержками на слух. Может "виртуальный" сдвиг саба сделает мир лучше

Место надо найти сабу и всё будет

---------- Сообщение добавлено 10.25 ---------- Предыдущее сообщение было 10.23 ----------

теперь надо согласовать фазу - на фазе должна быть фазокрутилка,

Если есть то это бесполезная штука, в ресе есть задержки для этого

[unname]

Резать ресом и ещё сабом нежелательно по той причине что получится не пойми что с наклоном при сложении и ГВ3 от суммировавшихся фильтров будет дикий

Если известны порядки фильтров, считаю таких "страстей" не будет.
Проблемы с наклоном АЧХ? Главное что наклон в нужную сторону, гвз, если 2й порядок + 2ой, ГВЗ намного больше чем просто 4-ый например? Да и задержка саба есть...

[voldemar72664]

Проблемы с наклоном АЧХ?

Я согласен полностью что иметь возможность ставить отдельно срез на саб и на акустику это лучший вариант для идеального согласования, у самого так и есть но это уже средствами ресивера не сделать
Я могу предложить отдать всё управление ПК+JRiver а рес останется только как многоканальный цап и мощник получающий по цифре готовый сигнал но надо это ТС? я думаю что нет, так как для этого потребуется делать измерения и ещё понимать что, отчего и зачем