Особенности звучания конденсаторов

[msgkras]

Все про то же. Ставил эксперименты с проходными конденсаторами и не только.

Сперва были электроилиты в усилителе. Выкинул вмете с усилителем.
Затем поставил К78-13 в проход. При этом в колонках стояли неполярные электролиты. Совместно эта комбинация дала очень четкую верхнюю середину - гитару слушать не наслушаться. Но при этом при прослушивании среднестатистической музыки быстро утомляешься и с детальностью напряг. Затем заменил конденсаторы НЧ-динамика в колонках на К40-У (металобумага) - стало заметно меньше _ВЧ_ и верхних СЧ. Гитару слушать не хочется, струны стали стали нейлоновыми. Затем заменил конденсаторы на ВЧ-динамиках на МБГО. В целом звучание стало комфортнее, но ВЧ стало еще меньше. Затем заменил проходные конденсаторы в усилителе с К78-13 на МБГО. Звучание заметно изменилось: середина стала очень разборчивой и приятной, английский по песням можно изучать, слышны все переходы интонации и отдельные обычно проглатываемые звуки. ВЧ вроде меньше не стало (некуда похоже), но пропала объемность звука, звук идет из двух вполне конкретных точек, слушатели жалуются на плоскость звука.

Вопрос:

1.металобумага делает звук мягче - читаем "убивает ВЧ" или нет ?
2.И что будет, если везде поставить полипропилен, будет и то и другое (и НЧ и СЧ и ВЧ) или нет ?
3.Совпадают мои наблюдения с чьими-нибудь ?
4. Что звуку придает объем ?

[Upgrade]

Вряд ли хорошие емкости ставят в лампы. С другой стороны, для фильтра, а для какого?
Может туда неважно, что ставить

Если я не ошибаюсь КБГ-МН тоже не конденсаторы "For Audio", однако для звука хороши. МНе интересен тип этих конденсаторов, вот папример МБГО бумага+железо - небольшие по сравнению с КБГ-МН, эти же ЛСЕ, ДСЕ примерно такие же как КБГ. Tesla - цилиндрик примерно 30х60, а вот Telpod при тех же номиналах как у теслы в два раза больше.
Буду ставить в Электронику 75АС вместо К73, там номиналы 2.2, 3.3 и 8(3.3+4.7 таких надо 4шт). 2.2, 3.3 набрал из МБГО+БМТ-2.

[ИГВИН]

Буду ставить в Электронику 75АС вместо К73

Тут я не советчик, с фильтрами в акустике дела не имел.
Могу сказать, что на радиорынке в Ростове хорошо покупают полипропиленовые К78-19 на замену в акустику, и потом всегда хорошие отзывы по улучшению звука.
Ряд емкостей у них от малых до 22 мкФ, минимально 200 В.
Это полипролен с напыленной обкладкой, ВЧ, расчитан на большие токи.
Существуют К78-12 с выводами под резьбу М5, еще больший ток.
К78-19: https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1117839268
Нужно внимательно разобраться в даташитных графиках. Обязательно.
Без этого получается применять только вслепую.

[Upgrade]

Тут я не советчик, с фильтрами в акустике дела не имел.
Могу сказать, что на радиорынке в Ростове хорошо покупают полипропиленовые К78-19 на замену в акустику, и потом всегда хорошие отзывы по улучшению звука.
Ряд емкостей у них от малых до 22 мкФ, минимально 200 В.
Это полипролен с напыленной обкладкой, ВЧ, расчитан на большие токи.
Существуют К78-12 с выводами под резьбу М5, еще больший ток.
К78-19: https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1117839268
Нужно внимательно разобраться в даташитных графиках. Обязательно.
Без этого получается применять только вслепую.

это все покупать надо, да еще и из инета заказывать
а тут все под рукой, вдруг это бумага в масле
Поставил ГБГ-МН+МБГО+ФТ-3 в одну из АС на СЧ, стало гораздо лучше, даже не то что лучше, их теперь две слушать нельзя
кстати вот что хотел спросить, какие больше кондеры влияют параллельные или последовательные с динамиком?

[ottisk]

...Это в мощнике, 11-м, да? Олег, а ты чем пробовал шунтировать?...

...Провел тут эксперименты. Правда только на слух, но в принципе и так понятно. Все зависит от того кто какие электролиты применяет...

Докладаю. Во вложении схема, как это всё выглядело у меня до экспериментов. Номера элементов на плате усилителя соответствуют оригинальной схеме Lynx11. Конденсаторы HITANO ESG – электролиты, которые они позиционируют как низкоимпедансные (аналогичные HITANO ESX). Epcos B41458 – тоже низкоимпедансные. HITANO MPR – полипропиленовые, похоже безиндуктивной конструкции, т.к. контакты проклеены электропроводной мастикой, по всему торцу пакета (я их разбирал). Почитать про HITANO и Epcos можно на www.symmetron.ru. Там же они и продаются.

Что было сделано. HITANO ESG (С5; С4; С16; С17) – удалил. На их места поставил самые обычные, не низкоимпедансные Jamicon SK, 33мкф х 160в (продаются в ЧИП-ДИП). Дальше. Удалил шунты Эпкосов (С8, С8_1, С12, С12_1). В таком варианте, с одной стороны ушел тот самый мерзкий призвук, а с другой – высокие ничуть не пострадали.

Был еще такой вариант. Удалял пропиленовые С3; С6; С18; С15. При этом в качестве С5; С4; С16; С17 были HITANO ESG. Не звучит. Нет высоких. Тут надо сказать, HITANO ESG не совсем низкоимпедансные, что то среднее между обычными (почитайте на www.symmetron.ru). Возможно, если пропиленовые шунты уменьшит будет самое то. Но я не пробовал, т.к. нет в наличии пропиленовых меньше 0,1 мкф.

Дальше. Шунтирование Epcos, в любом случае давало мерзкий призвук. И практически не добавляло высоких. Пробовал шунты разных номиналов, вплоть до 0,1 мкф.

Подозреваю, на местах С5; С4; С16; С17 совсем хорошо будут работать Блэк Гейты, без шунтов. Вот разживусь деньгами, хочу попробовать. Не зря Линкс, начиная с Lynx16 ушел на них. Кстати Блэк Гейты серии PK совсем не дорогие. Правда, по мнению Линкса они немного хуже по звуку FK, VK и K. По поводу PK, мнение Линкса с мнением Кости Мусатова не совпадает. Т.е. кто-то из них ошибается. Придется проверять вживую

[anli]

Был еще такой вариант. Удалял пропиленовые С3; С6; С18; С15. При этом в качестве С5; С4; С16; С17 были HITANO ESG

А наоборот не пробовал - вообще без электролитов в малосигнальной части?

[ottisk]

А наоборот не пробовал - вообще без электролитов в малосигнальной части?

Пробовал. Пропадали низы и нижняя середина. Вплоть до того, что на низах просто чего-то подхрипывало, даже не играло. Я так понял, там получается ФВЧ. Частота среза которого зависит от емкости и входного сопротивления нагрузки.

ottisk добавил 18.09.2006 в 17:51

На НЧ, как положено для емкости, сопротивление растёт

Т.е. задача шунта - "продолжить" ровную, наклонную линию вниз? Т.е. что бы наклонная линия не переходила в горизонтальную, в области звукового диапазона?

[Vidalgo]

Кстати Блэк Гейты серии PK совсем не дорогие

На такую же сумму и параметров дают.
Я промерял PK в сравнении с F,FK,Standart,N. Потери заметно выше, резко задираются в районе десятка-двух кгц, и на 100кгц на порядок выше чем в среднем у перечисленных. Емкость падает с частотой. ESR не ахти.
Где-нибудь в фильтре опорного напряжения им хорошее место, на это и указывал Lynx (про малый емкостной шум).

[Л. Зуев]

Что было сделано. HITANO ESG (С5; С4; С16; С17) – удалил. На их места поставил самые обычные, не низкоимпедансные Jamicon SK, 33мкф х 160в (продаются в ЧИП-ДИП). Дальше. Удалил шунты Эпкосов (С8, С8_1, С12, С12_1). В таком варианте, с одной стороны ушел тот самый мерзкий призвук, а с другой – высокие ничуть не пострадали.

Олег, попробуйте, если не сложно, в этом варианте вместо Jamicon SK поставить обратно HITANO ESG, но последовательно с ними включить резисторы ориентировочно на 1 Ом.

Еще несколько вопросов по схеме:
Как у Вас разделены земли #1 и #2 внутри усилителя - что к чему подключено? Почему тянете обе земли в БП?
Есть ли конденсаторы, шунтирующие входы стабилизаторов непосредственно на плате УН?
Где соединяются земли разных каналов между собой и с корпусом?

Т.е. задача шунта - "продолжить" ровную, горизонтальную линию вниз? Т.е. что бы наклонная линия не переходила в горизонтальную, в области звукового диапазона?

Этого шунт сделать не может. Он может только скомпенсировать рост импеданса электролита на ВЧ, вызванный эквивалентной последовательной индуктивностью, а в некоторых случаях, вдобавок, дать пик импеданса, вызванный резонансом шунтирующей емкости с индуктивностью электролита и монтажа.

[Стрелец]

Этого шунт сделать не может. Он может только скомпенсировать рост импеданса электролита на ВЧ, вызванный эквивалентной последовательной индуктивностью, а в некоторых случаях, вдобавок, дать пик импеданса, вызванный резонансом шунтирующей емкости с индуктивностью электролита и монтажа.[/QUOTE]


Чтобы исключить или уменьшить пик импеданса, вызванный резонансом
шунтирующей емкости с индуктивностью электролита и монтажа,
нужно распологать их как можно ближе друг другу, а лучше всего свести
точки подключения в одну точку. Это даст наилучший результат.

[Л. Зуев]

нужно распологать их как можно ближе друг другу, а лучше всего свести
точки подключения в одну точку. Это даст наилучший результат.

Можно еще шунтировать цепи питания последовательными RC-цепочками.

[ИГВИН]

ottisk, Олег, завтра-послезавтра попробую в сходном мощном безоснике проделать аналогичные замены-перемены. Однако выход у него на двух парах IRFP240/9240. Ну и мощные емкости К50-37.
Пока можно сказать, что подобные твоим призвуки есть.

[Upgrade]

Подскажите про конденсатор:
КБ 200В 0.25Мкф +-20% март 58г, цилиндр. формы примерно 50х10мм, бумажная оболочка пропитанная парафином. Вытащил из сломанного лампового приемника.

[V R P]

Подскажите, чтоит ли использовать Wima MKS4 на проход или шунт?

[boatsman]

конденсатор:
КБ 200В 0.25Мкф +-20% март 58г, цилиндр. формы примерно 50х10мм, бумажная оболочка пропитанная парафином. Вытащил из сломанного лампового приемника.

Втащи обратно, приемник - почини. Не "Балтика" ли?
Бумага-масло, станиолевые обкладки, картонный корпус с заливкой гудроном, наверняка гудрон треснул, масло высохло и гумага имеет сейчас электрическую прочность процентов 50 от номинала.

boatsman добавил 20.09.2006 в 11:25

МБГО бумага+железо - небольшие по сравнению с КБГ-МН

Чти ветку с начала. МБГО - металлобумажные, то есть обкладки напылены, КБГ - с фольговыми обкладками. Отсюда разница в габаритах.
Алюминий, напыленный на бумагу, никогда нормально звучать не будет.
Стоит вспомнить, что бумага - волокнистый материал, в отличие от пластиковых пленок, и напыление на нее нормально не ложится.
Единственное преимущество металлобумаги - некое самозалечивание при пробоях (в точке пробоя крупа алюминиевая просто выгорает). Для звука это значения не имеет.
Выпуск ее прекратили за ненадобностью - полипропилен дешевле.

[ottisk]

Олег, попробуйте, если не сложно, в этом варианте вместо Jamicon SK поставить обратно HITANO ESG, но последовательно с ними включить резисторы ориентировочно на 1 Ом.

Ок. Попробую, напипишу.

Как у Вас разделены земли #1 и #2 внутри усилителя - что к чему подключено?

Земля #1 это сплошная фольга со стороны деталей. Земля #2 – прямоугольный полигон 1,5 см Х 11,0 см, со стороны печатного монтажа.

Почему тянете обе земли в БП?

Это идея Линкса. В таком раскладе получается, силовая земля не мешает своими большими токами сигнальной земле.

Есть ли конденсаторы, шунтирующие входы стабилизаторов непосредственно на плате УН?

Нет. К сожалению даже места на плате под них не предусмотрел. Вчера пробовал повесить их в воздухе, с максимально короткими ногами. Не получается, усилитель возбуждается.

Где соединяются земли разных каналов между собой и с корпусом?

До корпуса дело еще не дошло. Пока – макет на доске ДСП. Один канал. Все земли сходятся на медной пластине, между банками на плате БП.

Этого шунт сделать не может. Он может только скомпенсировать рост импеданса электролита на ВЧ, вызванный эквивалентной последовательной индуктивностью, а в некоторых случаях, вдобавок, дать пик импеданса, вызванный резонансом шунтирующей емкости с индуктивностью электролита и монтажа.

Можно еще шунтировать цепи питания последовательными RC-цепочками.

Чтобы исключить или уменьшить пик импеданса, вызванный резонансом шунтирующей емкости с индуктивностью электролита и монтажа, нужно распологать их как можно ближе друг другу, а лучше всего свести точки подключения в одну точку. Это даст наилучший результат.

Где об этом можно почитать?

А наоборот не пробовал - вообще без электролитов в малосигнальной части?

Пробовал. Пропадали низы и нижняя середина. Вплоть до того, что на низах просто чего-то подхрипывало, даже не играло. Я так понял, там получается ФВЧ. Частота среза которого зависит от емкости и входного сопротивления нагрузки.

anli: Оказалось дело совсем не в частоте среза ФВЧ. Низы пропадали т.к. усилитель возбуждался. Пробовал еще совсем без пропиленовых и электролитов. Еще бОльший возбуд, аж светодиоды притухают.

ottisk, Олег, завтра-послезавтра попробую в сходном мощном безоснике проделать аналогичные замены-перемены...

Ждем результаты прослушивания

[anli]

Еще бОльший возбуд, аж светодиоды притухают.

Неонятная склонность к возбуду Олег, какой самый последний текущий вариант схемы? А то ты так много всего делаешь, что иногда трудно понять, что же есть в данный момент

Оказалось дело совсем не в частоте среза ФВЧ. Низы пропадали т.к. усилитель возбуждался.

Во-во, я ж говорю, конгденсаторами всё увешали, вот и возбуждается. Не зря я их не люблю, ох, не зря... Надо, думаю, их все отпаять, кроме уж совсем необходимых, и решить вопросы с устойчивостью. А потом уж тюнить звук.

Что касается разводки земли, то, думаю, не надо совсем уж строго ориентироваться на исходную схему, так как это совсем не Lynx уже.
Я бы попробовал соединить малосигнальную и силовую земли у входа где-нибудь, а не на банках.

Всё, как всегда, глубокое и махровое IMHO

[Л. Зуев]

Земля #1 это сплошная фольга со стороны деталей. Земля #2 – прямоугольный полигон 1,5 см Х 11,0 см, со стороны печатного монтажа.

То есть, как я понял по Вашему рисунку, к земле #2 подключены блокировочные конденсаторы выходного каскада, выходная RC-цепочка и нагрузка, а к земле #1 - все остальное на плате усилителя. Если так, то все, что наводится между этими двумя землями, добавляется к выходному сигналу усилителя.

К сожалению даже места на плате под них не предусмотрел. Вчера пробовал повесить их в воздухе, с максимально короткими ногами. Не получается, усилитель возбуждается.

Подключали к земле #1? В этом случае большая вероятность того, что возбуждаются стабилизаторы питания УН.

Оказалось дело совсем не в частоте среза ФВЧ. Низы пропадали т.к. усилитель возбуждался. Пробовал еще совсем без пропиленовых и электролитов. Еще бОльший возбуд, аж светодиоды притухают.

Такая чувствительность к смене типа блокировочных емкостей говорит о маленьком запасе устойчивости. Если усилитель без общей ООС, то возможны два варианта: или это локальное возбуждение какого-то отдельного каскада, или возбуждение из-за паразитной обратной связи по цепям питания и земли. У Вас, кстати, стоят L1-L4 из оригинальной схемы?

Где об этом можно почитать?

Вот здесь есть интересные статьи: http://elart.narod.ru/

[Эзотехник]

Не ужели настолько гавено? Хотелось бы немножко развернутого ответа.
В общем вопрос к тому, что почти все уперлись в WIMA FKP2. неужели нет других фирм делающих подобные кондеры, только чуть лучше или хуже?

много кто чего делает полипропиленового, но на ВЧ SMD слюда будет лучше любой плёнки. Размеры К78-2 из-за высоких напряжений сильно уступают аналогам (например BC components MKP416), т.е. частотные свойства хуже. И полипропилен у наших - в смеси с лавсаном.

[Yury Novikov]

Удалил шунты Эпкосов (С8, С8_1, С12, С12_1). В таком варианте, с одной стороны ушел тот самый мерзкий призвук, а с другой – высокие ничуть не пострадали.

Дальше. Шунтирование Epcos, в любом случае давало мерзкий призвук. И практически не добавляло высоких. Пробовал шунты разных номиналов, вплоть до 0,1 мкф.

А если вы нашли приемлемое решение из наличествующих у вас конденсаторов и убедились что вполне можно обойтись без шунтов, и при этом ничего не страдает, а только улучшается, зачем тогда шунтировать? Чтоб лишние детали было куда пристроить?

[Alex]

Ну вот, кто такой PEN я выяснил, это Polyethylene Naphthalate, а вот собственно вопрос: надо 1 нан в 1206 корпусе, есть в столе эти PENы, или ну их в трещину. С другой стороны такую емкость я смогу только керамику в мелком корпусе купить. А?

А куда тебе его ставить ?

По поводу полипропилена и лавсана (МКР и МКТ) - я давно убедился, что в шунты вполне можно ставить и МКТ, даже на катодный резистор.
А вот на проход - лучше их не ставить,туда МКР, FKP.

Хотя например в цобели на АС, а иногда и фильтры - МКТ годятся.