Вопрос , про BL и его измерение и соответствие при вычислении по длине проводника ?

[Валера777]

Не можем с товарищами разобраться в одном вопросе , при замере динамика Seas L26ROY (такой момент обнаружил и в Scanspeak 15w4531 ) параметры совпали с даташитом BL в том числе , при этом когда динамик убили (тупо отбили магнит при пересылке ) и отдали в ремонт (в AIE Дмитрию Рутковскому ) там замерили индукцию в зазоре B и длину L которая по подсчетам Дмитрия находится в зазоре , так вот L в реале в 1.4-1.5 раза меньше чем должна быть если тупо перемножать ее на B индукцию которая равна 1.2 . Подобная картина практически на всех хороших динамиках где ошибка ?

[SilentS]

Видим, что смещение конуса растет с понижением частоты, и продолжает расти ниже собственного резонанса подвижной системы.

Это другой эффект. Тут дело в том, что при питании ИНУНом на резонансной частоте наблюдается минимум потребляемого тока из-за максимума в импедансе. Поэтому и наблюдается плавный рост амплитуды смещения по мере уменьшения частоты, с выходом на некоторое насыщение.

Резонанс в амплитуде колебаний наблюдается только при питании по схеме ИТУНа. Резонанс в ИЧХ наблюдается в любом случае, независимо от схемы измерения.

Я правильно понимаю, что вы во время своих измерений фиксировали частоту, при которой наблюдался минимум тока?

[Yauhen]

Да, определял резонанс по минимуму тока.

[SilentS]

Ну тогда предположу, что вы измеряли RMS или амплитуду тока. В любом случае, при этом фиксируется ток как на основной частоте, так и гармоник.

Если измерять ток только на основной частоте (с помощью синхронного детектирования, или делать преобразование Фурье) и искать минимум по частоте именно этой величины, то определяемая таким образом резонансная частота будет смещаться в сторону больших частот при увеличении амплитуды.

[Yauhen]

Измерялось падение напряжения на резисторе 0,51 Ом, включенном последовательно с динамиком. Вольтметр В3-38.
По минимуму показаний определялась частота резонанса. Спектроанализатора не было, потому судить об уровне гармоник трудно.

[Папа Карло]

Ну тогда предположу, что вы измеряли RMS или амплитуду тока. В любом случае, при этом фиксируется ток как на основной частоте, так и гармоник.

Если измерять ток только на основной частоте (с помощью синхронного детектирования, или делать преобразование Фурье) и искать минимум по частоте именно этой величины, то определяемая таким образом резонансная частота будет смещаться в сторону больших частот при увеличении амплитуды.

Интересное утверждение... А что вы скажете по поводу изодинамических и ленточных преобразователей ( они вроде как тоже электродинамические преобразователи)? Куда у них резонанс уплывет?

---------- Сообщение добавлено 10.38 ---------- Предыдущее сообщение было 09.58 ----------

Мысли в слух... Не понимаю зачем так нужно все усложнять?! Но рацио в теме прозвучало! Это простой анализ формулы F=IBL.
Мерим силу при заданном токе. А вот дальше все будет зависеть от того что именно захочет варьировать в данной формуле инженер-испытатель.
Понятное дело, что один захочет сделать константой B , другой L. И результаты в даташитах будут разными (но для обывателя, которому мил мультик про ёлочку и маловато будет - лучше тот результат, который хоть в чем то побольше).

Ну а как все таки правильно? Да никак! Но наверное лучше все таки взять за константу действительную длину провода, находящегося в геометрии зазора. А вот индукцию в нем считать переменной, которую нужно просто вычислить по факту из формулы, где теперь будут три известные константы ( сила тока, длина проводника, сила).

[SilentS]

Интересное утверждение... А что вы скажете по поводу изодинамических и ленточных преобразователей ( они вроде как тоже электродинамические преобразователи)? Куда у них резонанс уплывет?

С одной стороны, это утверждение верно для любой механической системы с ангармонизмом.
С другой стороны, проверить это утверждение относительно изодинамических и ленточных излучателесь - проблематично. Если речь про ВЧ звено, то их никто в здравом уме не использует на резонансной частоте, а режет на одну-две октавы выше, так что вопрос нелинейности подвеса и BL в них представляет лишь академический интерес. С изодинамиками я вообще не сталкивался, а ленточные у меня сейчас есть. У них очень легкая и нежная мембрана, поэтому основной механический резонанс слабо выражен.


(АЧХ и ИЧХ ленточных динамиков Viawave RT-850). Ну вот где здесь основной резонанс? На первый взгляд - в районе 400Гц, но производитель указывает резонансную частоту 150Гц.
Есть еще другая резонансная частота (1500Гц), но это резонансная частота воздуха в задней камере, а не ленты. Ее тоже не видно в ИЧХ, зато по АЧХ видно, что именно этот резонанс является определяющим.

---------- Сообщение добавлено 15.00 ---------- Предыдущее сообщение было 14.57 ----------

Или вот импеданс Founteek neocd 3.0. Тоже как-то основного резонанса не видно

[Malinovsky D]

Началась какая-то путаница. О чем идет разговор?

Но что я не могу понять, так как это резонансная частота падает с ростом амплитуды, ведь это означает падение жесткости подвеса. Я ожидал ровно противоположное поведение.

Здесь-то частота падает. И с учетом вязкости подвеса и проявлении остаточной деформации все логично (которая, кстати, тоже добавляет нечетных гармоник, и, похоже, они не вызывают повышения измеряемой частоты резонанса).
Чем измерялась в этом эксперименте частота резонанса?

[Папа Карло]

С одной стороны, это утверждение верно для любой механической системы с ангармонизмом.
С другой стороны, проверить это утверждение относительно изодинамических и ленточных излучателесь - проблематично.

Извините, но проблемы нет никакой. Просто не черпать воду из ведра кружкой, а сразу вылить ведро в унитаз!

У изодинамики и ленты происходит разогрев и самое банальное увеличение длины проводника. Из за этого натяжка ее ослабевает , а резонансная частота падает!

[Malinovsky D]

У изодинамики и ленты происходит разогрев и самое банальное увеличение длины проводника

Не скажу за всю Одессу, но в нашем динамике пик резонанса "срезан" снизу входной индуктивностью трансформатора.
Если у транса индуктивность будет выше, пик сместится влево и станет значительно выше.

[Папа Карло]

Не скажу за всю Одессу, но в нашем динамике пик резонанса "срезан" снизу входной индуктивностью трансформатора.
Если у транса индуктивность будет выше, пик сместится влево и станет значительно выше.

Разве это противоречит тому что я сказал? По моему нет А сказанное может быть проверено практикой в лаборатории в любую секунду - и оно так и есть даже с ненатянутыми мембранами... только частота падает по сравнению с натянутой мембраной много меньше.

[SilentS]

Началась какая-то путаница. О чем идет разговор?
Чем измерялась в этом эксперименте частота резонанса?

А мне наоборот, всё стало понятно. Вязкость и разогрев не нужны для объяснения наблюдаемых эффектов (я про случай классических динамиков), нужна лишь нелинейность подвеса, жесткость которого растет при увеличении смещения.

Если определять резонанс как максимальную амплитуду колебаний на частоте возбуждающей силы, то такой резонанс будет смещаться в сторону больших частот.

Если определять резонанс как максимальную полную амплитуду (т.е. с учетом векторного сложения всех амплитуд на всех гармониках), то такой резонанс будет смещаться в сторону меньших частот из-за того, что основная и третья гармоника конструктивно складываются при f<fres и деструктивно - при f>fres. Поэтому полная амплитуда при f<fres будет больше

В эксперименте, проводимом без специальных ухищрений, по-умолчанию получается второй вариант измерений

[Папа Карло]

Если определять резонанс как максимальную амплитуду колебаний на частоте возбуждающей силы, то такой резонанс будет смещаться в сторону больших частот.

В простанародье это называется "пошло в разнос". Зачем оно нам? Дяденьки Тиль и Смолл в первом приближении не расcчитывали на измерение параметров преобразователей на максимальной мощности или режиме линейного ограничения хода... Также не встречал упоминаний про измерение тех же параметров с применением меандра или пилы за место синуса (то же самое ограничение хода, но за счет подводимого сигнала, который к тому же изобилует бесконечным хвостом высших гармоник)... Видимо как то по другому все это представляли в датском королевстве?

Опять же любой динамик прекрасно цикает даже если подать на него пилу или меандр 0,1 герц Но ведь цикает, а не гуде!
А на синусе такой частоты будет нем как рыба...

[SilentS]

У изодинамики и ленты происходит разогрев и самое банальное увеличение длины проводника. Из за этого натяжка ее ослабевает , а резонансная частота падает!

Я понимаю, разогреть шумовым сигналом можно, или синусом в 5-20кГц.
Но что-то я сомневаюсь, что произойдет хоть какой-либо заметный разогрев ленты при работе вблизи резонансной частоты. Какое напряжение выдержит лента на резонансе до механического повреждения? Про RT850 производитель заявляет максимальное допустимое напряжение 0.6В при f=150Гц, что соответствует 50мВт мощности, или 0.5% полной шумовой. Ну и какой же тут разогрев? Ерунда, короче.

---------- Сообщение добавлено 13.36 ---------- Предыдущее сообщение было 13.33 ----------

...Зачем оно нам?...

Всё это обсуждение лишено практического смысла, просто любопытно

[Папа Карло]

Всё это обсуждение лишено практического смысла, просто любопытно

Ну так мы просто столкнулись с проблемой консервативных - диссипативных сил , точнее с ограниченной скоростью перехода одних в другие...
Кто занимался резиномоторными моделями знает сколь минут можно без проблем стоять на старте в ожидании восходящего потока и сколь времени нужно чтобы резиномотор отдохнул

[Yauhen]

Всё это обсуждение лишено практического смысла, просто любопытно

Мы из любопытства ушли в сторону от темы. Но есть практический смысл в том, чтобы понять, как рассчитывать акустическое оформление для больших мощностей, когда частота резонанса и как минимум еще полная добротность существенно меняются. Скорее всего, меняется и Vas.
Как будет выглядеть методика расчета, например, фазоинвертора, ЧВ резонатора. Пока что мы считаем ящики, исходя из параметров Т-С, измеряемых на малых мощностях, порядка 1-2 Вт, как до сих пор принято в Датском королевстве.

[Папа Карло]

Я понимаю, разогреть шумовым сигналом можно, или синусом в 5-20кГц.
Но что-то я сомневаюсь, что произойдет хоть какой-либо заметный разогрев ленты при работе вблизи резонансной частоты.

Без проблем. Если у вас составляющая реактивного сопротивления динамика не велика (а у большинства изодинамических преобразователей из за малости индукции в виду огромности зазора дела обстоят именно так, да и у Хейлов с лентами зазоры тоже не настолько малы как в классическом динамике), то на чем будет выделяться мощность? На активном сопротивлении катушки мембраны. Если эта мощность превысит некоторое значение, при котором мембрана способна не нагреваться, охлаждаясь окружающим воздухом, то она по любому станет нагреваться. А поскольку мы пока не имеем в арсенале веществ с нулевым коэффициентом расширения, то катушка и пленка будут расширяться, вызывая уменьшение натяжки мембраны. С этим Vas побежит вверх, а Fs вниз, причем, для определенных материалов мембран, чем больше мощность и нагрев, тем ниже частота и выше гибкость системы.
С другой стороны, если превысить некоторую мощность, то нагрев способен вызвать деформацию, к примеру, лавсана, а он при больших температурах наоборот начинает сокращаться. При этом проводники будут расширяться, а мембрана уменьшаться - как результат возникнет коробление и призвуки, и уже не важно вообще какая получается резонансная частота.

---------- Сообщение добавлено 14.12 ---------- Предыдущее сообщение было 14.07 ----------

Мы из любопытства ушли в сторону от темы. Но есть практический смысл в том, чтобы понять, как рассчитывать акустическое оформление для больших мощностей, когда частота резонанса и как минимум еще полная добротность существенно меняются. Скорее всего, меняется и Vas.

На практике этим вопросом уже занимаются так называемые SPL-щики, DBdrug-еры, и так называемые лауды ( от слова Loud). Но там уже имеет значение и изменение скорости звука, вязкозти воздуха, числа Рейнольдса и... да здравствует Аэродинамика!

[Dzymytch]

Мы из любопытства ушли в сторону от темы. Но есть практический смысл в том, чтобы понять, как рассчитывать акустическое оформление для больших мощностей, когда частота резонанса и как минимум еще полная добротность существенно меняются. Скорее всего, меняется и Vas.
Как будет выглядеть методика расчета, например, фазоинвертора, ЧВ резонатора. Пока что мы считаем ящики, исходя из параметров Т-С, измеряемых на малых мощностях, порядка 1-2 Вт, как до сих пор принято в Датском королевстве.

Для расчета акустического оформления для высоких мощностей удобно использовать LEAP 5, в которой используется специальная модель с нелинейными характеристиками динамика именуемая LTD (в разделе базы данных динамиков "tutorials", (TAD 1601 и 1603) ) (можно покрутить напряжение на динамике и посмотреть как меняются все параметры системы, в том числе и импеданс графика).Для конкретных TAD динамиков расстройка АЧХ получается в районе 1-1.5 дБ на мощностях 1Вт и 100Вт, но имея ввиду, что TAD- одни их самых линейных низкочастотников что имеются в продаже на рынке, то с другими будет ситуация еще хуже. Модель LTD весьма полезная штука, но громоздкая и для её составления требуется весьма немалый объем измерений.

=============
А что касается фундаментальной части вопроса, то, всё же, уменьшение импеданса наличием кубической нелинейности (как принято в статье у Олсона) объяснить нельзя (кубическая гармоника резонанс повышает, которая генерирует гармонику основной либо тройной частоты). За уменьшение резонанса на низких.средних мощностях отвечает либо квадратичная нелинейность (которая генерирует постоянную составляющую, т.е. субгармонику по сути дела, и гармонику двойной частоты), возможно нелинейное механическое сопротивление (т.е. увеличение вязкости) тоже имеет место быть. Т.е. сдвиг резонанса влево или вправо будет зависеть от соотношения квадратичной и кубической нелинейности.

[Папа Карло]

За уменьшение резонанса на низких.средних мощностях отвечает либо квадратичная нелинейность (которая генерирует постоянную составляющую, т.е. субгармонику по сути дела, и гармонику двойной частоты)

И это правда!!!
Наблюдали когда нибудь за движением диффузора динамика? А не задумывались с какого рожна мы видим его перемещения? Мы же выше 24 герц смещения замечать не должны - кина не будет! Тогда почему мы видим движения диффузора?

[Yauhen]

На практике этим вопросом уже занимаются так называемые SPL-щики, DBdrug-еры, и так называемые лауды ( от слова Loud). Но там уже имеет значение и изменение скорости звука, вязкозти воздуха, числа Рейнольдса и... да здравствует Аэродинамика!

Имеете в виду Бассклуб? Насколько могу судить, там идет работа в основном на эмпирическом уровне.

[Папа Карло]

Имеете в виду Бассклуб? Насколько могу судить, там идет работа в основном на эмпирическом уровне.

Да, почти. Я сам один из таких. Но тем не менее практическая метода попадания есть, но она все равно без итерационных переделок оформления не работает.