Вопрос , про BL и его измерение и соответствие при вычислении по длине проводника ?

[Валера777]

Не можем с товарищами разобраться в одном вопросе , при замере динамика Seas L26ROY (такой момент обнаружил и в Scanspeak 15w4531 ) параметры совпали с даташитом BL в том числе , при этом когда динамик убили (тупо отбили магнит при пересылке ) и отдали в ремонт (в AIE Дмитрию Рутковскому ) там замерили индукцию в зазоре B и длину L которая по подсчетам Дмитрия находится в зазоре , так вот L в реале в 1.4-1.5 раза меньше чем должна быть если тупо перемножать ее на B индукцию которая равна 1.2 . Подобная картина практически на всех хороших динамиках где ошибка ?

[antiluser]

просто думал здесь найдутся грамотные люди которые смогут на пальцах объяснить простым пацанам которые не шарят в параметрах . где накосячил Дмитрий в своих расчетах, но как вижу все высказавшиеся знаю не больше моего и не могут это объяснить и обосновать

Так уже не один раз указана была причина...

[Валера777]

Так уже не один раз указана была причина...

Нет.

[Dzymytch]

Да я хотел именно так, как вы сделали, т.е. без всяких датчиков холла, а взвесив диффузор и измерив постоянный ток, при котором диффузор "взлетит".
Только вот я не догадался сделать следующий шаг - добавлять грузики к целому динамику и фиксировать смещение. Мне казалось это не сильно точным. А у вас действительно, получилось очень просто, надежно и без разборки динамика.

Теперь осталось нелинейность подвеса и BL по-отдельности как-то измерить ;). В принципе этим способом можно это сделать.

При богатом воображении можно измерить и нелинейность BL фактора, и нелинейность подвеса. Если не желаете раскошеливаться на лазерный датчик смещения, то можно оценить нелинейность подвеса по зависимости резонансной частоты от силы тока (с некоторыми оговорками). В итоге получите примерно такой график:



На резонансную частоту Fs влияет в основном нелинейность подвеса, ибо больше там влиять нечему (в данном случае у динамика был тканевый подвес с какой-то пропиткой (и двойной просиликоненой центрирующей шайбой), который в потом переделывал).

Да нет ребята вы хоть читайте что написано в теме тогда не будете в неведенье писать не по делу .Я же написал что на блюзе подавляющее большинство не знаю че и как про параметря тиль смолл не умеют их мерить и поэтому их сбивает с толку эти домыслы Дмитрия .Я же как раз все сам меряю у меня все как в аптеке , и вопросов нет , просто думал здесь найдутся грамотные люди которые смогут на пальцах объяснить простым пацанам которые не шарят в параметрах . где накосячил Дмитрий в своих расчетах, но как вижу все высказавшиеся знаю не больше моего и не могут это объяснить и обосновать , хотя и понимают что расчеты Дмитрия лажа .

Зачем тратить время на это сумасбродство ? Измерения параметров Тиля-Смола давно изучены и хорошо обоснованы математически, там нету никакой магии. Все давно изучено и измерено тысячи раз. А расхождения с теорией пусть объясняет сам товарищ Рутковский, вместо того чтобы делать заявления космического масштаба. И не забивайте себе мозги нелепостями. А простых пацанов зовите сюда, тут плохому не научат.



P.S.
http://www.almainternational.org/yah....106164008.pdf

Вот тут на 16 страничке, предоставлены статические и динамические измерения BL фактора.

Различий, практически, нету.

[ViktKors]

где накосячил Дмитрий в своих расчетах, но как вижу все высказавшиеся знаю не больше моего и не могут это объяснить и обосновать , хотя и понимают что расчеты Дмитрия лажа .

Без понятия, насколько больше нашего Вы знаете, но для того чтоб узнать "где накосячил Дмитрий в своих расчетах" нужно как минимум эти расчеты видеть!!
Здесь телепатов нет!!

Давайте сюда
1. данные (цифры) с магнетометра по зазору (скажем,с шагом в 1 мм, причем не только в самом зазоре, но и по нескольку мм от него);
2. Данные о самом магнетометре (хотя-бы тип прибора и его диапазон работы);
3. фотку катушки с линейкой, чтоб можно было прикинуто к-во витков и диаметр.

Ничего-же этого нет, и очень вряд-ли будет. Вместо этого "бла-бла" от человека, который не понимает связи T-S параметров с "техническими" и обзывает их виртуальными. Вы что всерьез полагаете, что тут могут быть люди, которые будут развенчивать теорию заговора (производителей). Нет, стратегия разговоров с такими пациентами известна и прямо противоположна - соглашаться с ними во всем до прихода специалистов совсем не технического профиля.

Как-то предполагалось, что вопрос интересен Вам лично. Вы можете воспользоваться методом и для себя измерить (а не рассчитать) Bl непосредственно, без отфонарных предположений вроде "поля вне зазора нет".
Если кого из "парней" заинтересует, и он освоил школьную программу, то он тоже вполне способен для себя все измерить.
А спорить то-ли с "маркетологом" то-ли с человеком, не склонным задумываться над проблемой, какой смысл?

люди которые смогут на пальцах объяснить простым пацанам которые не шарят

куда уж дальше "на пальцах", чем школьный курс? Или шесть пакетов риса и источник питания - это уже слишком сложно? А если ничего больше и не требуется?
Золотые слитки что-ли искать? тогда это пройдет для пацанов, убедительнее будет чем аргументы "оппонента" вида: "караул, теория заговора, я из всех раскрыл, но не скажу как.."?

[antiluser]

Offтопик:
Валера777, если хотите Рутковского переубедить, то это бесполезно

[Валера777]

Offтопик:
Валера777, если хотите Рутковского переубедить, то это бесполезно

Так он здесь причем это для пацанов которые самы не смыслят вэтом , а его домыслы слушают и верят .

[antiluser]

Так он здесь причем это для пацанов которые самы не смыслят вэтом , а его домыслы слушают и верят .

Повторюсь, что возможные варианты уже перечислены. Но если идти на поводу у Рутковского, принимая созданные им же постулаты ("вне зазора поля нет" и т. д.), то так ничего не получится доказать.

[Dzymytch]

Давайте сюда
1. данные (цифры) с магнетометра по зазору (скажем,с шагом в 1 мм, причем не только в самом зазоре, но и по нескольку мм от него);

Кстати, товарищ Клиппель проводил и радиальные измерения распределения индукции в зазоре, и потом усреднял значение магнитной индкуции по всем углам.
Согласно его измерениям (стр.11), индукция в магнитном зазоре различается на 15-20 процентов по азимуту.

[Валера777]

Повторюсь, что возможные варианты уже перечислены. Но если идти на поводу у Рутковского, принимая созданные им же постулаты ("вне зазора поля нет" и т. д.), то так ничего не получится доказать.

Так вот потому и написал думал найдутся те кто дадут противоположные данные замеры , что поле вне зазора есть и укажут где и как , и прочее .Я знаю кто мог бы решить это не очень сложный ребус (хотя судя по обсуждению не такой уж и простой ) , но его на форуме нет очень давно .

[ViktKors]

Согласно его измерениям (стр.11), индукция в магнитном зазоре различается на 15-20 процентов по азимуту.

Мда.. не ожидал, безрадостно это..

думал найдутся те кто дадут противоположные данные замеры

"противоположные" чему именно замеры? Противоположные "бла-бла" от одиозного "оппонента"? Не получается противопоставлять числа болтовне. Бред это.

Так вот потому и написал думал найдутся те кто дадут противоположные данные замеры , что поле вне зазора есть и укажут где и как

Вы оторванный от дина магнит в руках-же держали?!
Ну так поднесите железную отвертку к зазору, но не вплотную, а, скажем, на 1 мм от зазора!
Получится?
Черта с два!
Примагнитит эту отвертку!.

Какие еще могут быть нужны доказательства того, что поле вне зазора есть?


Кому ув. Dzymytch пдф выложил от самого Клиппеля (уж у него авторитета побольше чем у всех наших тусовок вместе взятых)?? Там куча слайдов как раз об этом!


П.С. это все выглядит как "кто-то говорит, что 2+2= 5, помогите убедить, что это не так". В ответ положили фотку с 4-мя пакетами риса группами по 2, предложили пересчитать, в ответ: "Вы не поняли , это вообще назовут шарлатанством , рисовым разводом". Ну, понятно, тут никто в вопросе не разбирается, пацаны не поймут, они другого слушают"..
Что на это сказать?.. Может от того, кто "пацанам" втирает тоже фотка будет? Сомневаюсь..

[Flaesh]

Так он здесь причем это для пацанов которые самы не смыслят вэтом , а его домыслы слушают и верят .

Дык их выбор слушать домыслы. Надыть уважать чужую свободу воли.

[variator]

поле вне зазора есть и укажут где и как , и прочее

Валера777, подойдите с другой стороны, кому это может быть интересно? Плюс где и у кого этот измеритель с датчиком чтобы

влезло в милллиметровый зазор МС

и т.д.
Ну я держал в руках датчик Холла. 25 лет назад, что там я помню? Даже название тесламетра не помню, нерусский какой то. Да, есть вне зазора поле, убывает наружу быстрее чем внутрь. Можно ловить максимум по глубине. Прилепил на керн такой же от другого динамика- увеличилась и заметно. В "разах" не помню. Кстати, керн не всегда делают на одном уровне с верхним фланцем, на пару миллиметров выше, для приближения к симметрии распределения индукции по глубине.
Можно индуктивность смотреть, если есть прибор железный, желательно стрелочный. Разное изменение индуктивности при вдавливании диффузора и вытягивании.

[SilentS]

Dzymytch, спасибо за презентацию, с интересом просмотрел. Кстати, угловая вариация магнитного поля там получилась совсем не большая, +/-6-7%.

Но что я не могу понять, так как это резонансная частота падает с ростом амплитуды, ведь это означает падение жесткости подвеса. Я ожидал ровно противоположное поведение.
Ну так на пальцах вроде очевидно, что вблизи xmech (предельное смещение) жесткость подвеса сильно возрастает (типа тянешь или давишь сильнее, а диффузор не двигается, потому что ему двигаться некуда - всё и так растянулось до предела. и так вплоть до отрыва. Следовательно k = dF/dx стремится к большой величине). Поэтому я ожидал, что жесткость в целом возрастает по мере увеличени амплитуды.

Так вот, измеренное поведение характерно только для этого типа подвеса, или вообще? Есть ли у вас данные для других динамиков? Вдруг стало крайне любопытно, в чем я не прав

[Ka4aN]

Так вот, измеренное поведение характерно только для этого типа подвеса, или вообще?

Вроде как вообще. Из того что я сам мерил, что видел, и о чем слышал - противоположного не было ни разу.

[Yauhen]

В итоге получите примерно такой график:

При токах выше 8 мА, похоже, данные недостоверны.
Например, как при токе 30 мА получилось два значения частоты резонанса?
Не должно быть такой ломаной и разорванной линии.
Ради интереса померю завтра Fs нескольких динамиков на разных токах.

[Dzymytch]

Dzymytch, спасибо за презентацию, с интересом просмотрел. Кстати, угловая вариация магнитного поля там получилась совсем не большая, +/-6-7%.

Но что я не могу понять, так как это резонансная частота падает с ростом амплитуды, ведь это означает падение жесткости подвеса. Я ожидал ровно противоположное поведение.
Ну так на пальцах вроде очевидно, что вблизи xmech (предельное смещение) жесткость подвеса сильно возрастает (типа тянешь или давишь сильнее, а диффузор не двигается, потому что ему двигаться некуда - всё и так растянулось до предела. и так вплоть до отрыва. Следовательно k = dF/dx стремится к большой величине). Поэтому я ожидал, что жесткость в целом возрастает по мере увеличени амплитуды.

Так вот, измеренное поведение характерно только для этого типа подвеса, или вообще? Есть ли у вас данные для других динамиков? Вдруг стало крайне любопытно, в чем я не прав

Да, изменения индукции относительно средней величины около -+7%, либо "коридор" шириною в ~15%, или чуть более того.

Что касается измерений FS, то это типичная зависимость. Мерил всяко-разные и ПРО динамики, и не ПРО динамики, и тенденция во всех схожа- увеличиваем амплитуду смещегия- резонанс смещается в область меньших значений, амлитуда резонанса, так же уменьшается, и если правильно помню, конкретно в этом динамике амплитуда резонанса падает с ~330 Ом до 250 Ом, или даже ниже того (динамик с весьма мощным магнитом и высоким BL фактором почти под 30 Н/А).

При токах выше 8 мА, похоже, данные недостоверны.
Например, как при токе 30 мА получилось два значения частоты резонанса?
Не должно быть такой ломаной и разорванной линии.
Ради интереса померю завтра Fs нескольких динамиков на разных токах.

К сожалению, батенька, измерения мои правильные. Именно так проявляются нелинейности подвеса. Великий акустик Генри Олсон это явление описал аж в 1944 году.
См. приложение.
JASA 1944 Vol 16 No.01 Olson loudspeaker with nonlinear suspention.pdf

[Yauhen]

К сожалению, батенька, измерения мои правильные. Именно так проявляются нелинейности подвеса. Великий акустик Генри Олсон это явление описал аж в 1944 году.
См. приложение.
JASA 1944 Vol 16 No.01 Olson loudspeaker with nonlinear suspention.pdf

Я проверю, кормилец, ваш график, как уже сказал. А до тех пор остаюсь при прежнем мнении.
Приведенный вами материал великого и ужасного Олсона вообще не о зависимости частоты резонанса от тока.

[Dzymytch]

Я проверю, кормилец, ваш график, как уже сказал. А до тех пор остаюсь при прежнем мнении.
Приведенный вами материал великого и ужасного Олсона вообще не о зависимости частоты резонанса от тока.

Проверить-это всегда хорошо. Я бы и сам не поверил. Но резонансная кривая именно сдвигается в область низких частот. А область высоких токов Вы перепроверите на своих динамиках. А там разберёмся.

В приведенной статье Олсона стоит обратить внимание на два момента:
1) дано выражение для резонанса системы с нелинейным подвесом, из которого следует, что при увеличении возбуждающее силы, резонанс сдвигается влево, т.е. уменьшается. Кстати, ViktKors привёл весьма здравую мысль, что резонанс падает так же по причине увеличения вязкости подвеса с ростом скорости его деформации, но зачем-то свой комментарий он стёр. Хотя эту мысль стоило бы обсудить.
2) При достижении определённой амплитуды, резонансная кривая становится сильно асимметричной, и появляется участок, на котором одному значение частоты соответствует два значения скорости, это так называемый участок нестабильности (в теории хаоса- точка бифуркации, кстати, теорию хаоса на динамиках исследуют весьма часто), который в явном виде описать нельзя, а только парамметрически. Но ассиметричность должна проявляться при весьма высоких смещениях.

О методике
моя методика была проста: к УМЗЧ (если честно, то сейчас уже и не помню который использовал, надо искать в записях) подключал гегератор Г3-118. Последовательно с динамиком включал амперметр, и параллельно вольтметр на на клеммы динамика. Далее выставляете малейшее возможное напряжение и изменяя частоту на генераторе, ищите значение, на которой сила тока минимальна. Затем повышаете напряжение, и ищете частоту на которой сила тока опять минимальная, и т.д. Я по началу думал, что это усилок вошёл в клиппинг, но при напряжении в 2.5 В это маловероятно. Потому ради чистоты эксперимента форму амплитуды напряжения надо бы ещё и контролировать осциллографом (на тот момент дома осциллографа я не имел, потому не контролировал, хотя клиппинг сам по себе хорошо слышен ушами).

[Yauhen]

По методике: зачем изобретать велосипед, если есть стандартные методики постоянства тока и постоянства напряжения.
У вас получается ни то, ни другое. Потому достоверность результатов сомнительна. Если о постоянстве напряжения еще можно говорить (хотя и это под вопросом), то о постоянстве тока тут нет и речи. Ток у вас меняется в зависимости от частоты в процессе каждого измерения. Стало быть, график ни о чем. Если бы вы проградуировали ось Х в вольтах, указав при этом номинальное сопротивление головки, так было бы вернее.

[Dzymytch]

По методике: зачем изобретать велосипед, если есть стандартные методики постоянства тока и постоянства напряжения.
У вас получается ни то, ни другое. Потому достоверность результатов сомнительна. Если о постоянстве напряжения еще можно говорить (хотя и это под вопросом), то о постоянстве тока тут нет и речи. Ток у вас меняется в зависимости от частоты в процессе каждого измерения. Стало быть, график ни о чем. Если бы вы проградуировали ось Х в вольтах, указав при этом номинальное сопротивление головки, так было бы вернее.

Я же упоминул, что сопротивление динамика- 300 Ом. А из этого вытекает, что сопротивление источника должно быть в хотя бы в 20-50 раз больше (как это обычно принято в стандартной методике), т.е. в районе 7-15 кОм. Чтобы на 15 кОм развить хотябы 10 ма, нажен обычный усилитель ИНУН, развивающий 150 В выходного напряжения, а для 30 мА- под 500В и т.д., либо отдельно конструировать ИТУН. Ни того, ни другого у меня нету. Про постоянство тока на таком динамике можно забыть. Да, собственно, оно совсем не нужно.

Потому для динамика с мощной магнитной системой остаётся, как Вы его нызываете, метод постоянства напряжений, хотя ни о каком постоянстве напряжений тут не может быть и речи (если мы ставим цель- исследовать зависимость Fs от величины смещения, а для этого нам нужны большие токи).

Вопрос только в том- откладывать ли зависимость резонансной частоты от выходного напряжения или от силы тока. Я откладывал от силы тока из простых соображений: если измеряем два динамика на одинаковом напряжении, но с различными электрическими добротностями, то для данного постоянного напряжения на выходе УМЗЧ- смещение будет больше у того, электрическая добротность у которого выше, т.е. меньшее электрическое демпфирование и амплитуда импеданса (а значит большая сила тока), от того и нелинейность будет выше. Что не совсем верно отображает действительность.
Потому, как мне видится, откладывать Fs от силы тока на резонансной частоте- более верно, нежели от напряжения. Хотя от мощности на резонансной частоте было бы наверное еще венее, а наиболее верно- от смещения, если говорим о нелинейности подвеса.

В прочем, буду ждать Ваших результатов.