2-х полосная АС на SEAS, помогите установить причину неравномерности АЧХ !!!

[Alm333]

Спасибо всем! Колонки сведены.

Итак двух-полосная АС 8"+1". На динамиках Seas CA22RNX и ScanSpeak D2606/920000 (изначально был 27TFFC, но не подошел в эту АС). Источник вдохновения - Snell Model J/E и Audio Note. Вуфер CA22RNX в SEAS считают современным аналогом CA21REX. ScanSpeak D2606/920000 это Vifa D27TG-15-06, а тот в свою очередь более современная версия D26TG-05-06, которые стояли в Snell J3/E3. Так что преемственность имеет под собой некие основания. Корпус полочный 280х600х340мм (ШВГ) Объем - 37л. ФИ на 38гц, или ЗЯ на 61гц если заткнуть трубу ФИ.

На сегодня фильтр такой, из всего что пробовал, он лучший. Переделываться не будет.)) Может только под ламповый усилитель. Катушки - проволочные Mundorf, конденсаторы китайские MKP Audiofiler, резисторы - Jantzen MOX.

Звучанием доволен. Получил именно то, что хотел. Но шел к этому ооочень долго, все время что-то не устраивало. Фильтр переделывался раз сто за 14 месяцев. Сейчас звук отличный - открытый, сочный, естественный и "классический". Мне не хватает только бумаги с шерстью на НЧ/СЧ. Динамики H1288 и D2606 друг другу подходят, сливаются тембрально.

Проект считаю удачным! Всем кто помогал мне сводить огромнейшее спасибо!!!

Но все же звучание несколько "мониторное", нейтральное и эмоционально чуть сдержанное, есть легкий уклон в сторону "академичного". Я предпочел бы более экспрессивное и отвязное. Я бы субъективно оценил звучание на 40% от Audio Note AN-J.

Можно послушать на Ютюбе. Запись делал на телефон. Строго не судить.)) https://www.youtube.com/channel/UCxm...w=0&shelf_id=0

[Flaesh]

а дешёвых нет "народных" ?
активные мониторы типа JBL спасут?

Какие?
ЛСР305\8 -фаза крутится

[Alm333]

я имел ввиду мониторы, в которые встроены активные фильтры с коррекцией задержек. В этой модели как я понял обычный пассивный фильтр - тоже самое что мы и сами можем построить

Активный фильтр вроде там. Но не разбирал сам.

---------- Сообщение добавлено 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было 15:28 ----------

А в Seas A26 kit, вуфер включен напрямую. Только твитер через кондер. Там тоже "фаза крутится"? Или как в мониторах с активными фильтрами?

[ViktKors]

mr-marlen, опять картики из симулятора. Ты что свои АС микрофоном в реальной комнате хотя-бы из интереса никогда не смотрел?

А я считаю, что мозг не совсем тупая система и она однозначно интегрирует и обращает внимание на прямой сигнал, где основная энергия. Не забываем, что отражения будут после.

Если уж меандр (без начала и конца) то нет никакого после, как нет и никакой возможности отличить прямой сигнал от диффузного.
Да, для мозга важно, чтоб начальный период любого импульсного сигнала воспроизводился корректно, но имхо, в вопросе приоритетов это уже следующий по важности пункт.
Кстати, есть немало свидетельств, что в это "корректно" на СЧ/ВЧ разделе вполне влазит Линквитц-Рейли 4-го порядка, несмотря на всю его некрасивость в импульсе.

Еще дополнительно привел картинок чужих, чтобы ты разглядел как отстает твитер и средник от басовика и согласился на необходимость его углубления. Попроси кого угодно привести ГВЗ с фильтрами линквиц-рилей без доп. углублений и ты увидишь плавно возрастающее ГВЗ к НЧ.

ГВЗ возрастает. Верно, как иначе. Но тут есть принципиальный момент, динамики не при чем, это чисто, на 100% ГВЗ фильтров.
Да у динамиков есть свой ГВЗ, но именно в такой классической конфигурации, он полностью приводится к ГВЗ кросса.
Т.е. насколько "накрутил" лишнего дин, столько-же нужно "недокрутить" в фильтрах, чтоб в сумме сформировать правильный фильтр. Вообще-то, это азы.

Еще дополнительно привел картинок чужих, чтобы ты разглядел как отстает твитер и средник от басовика и согласился на необходимость его углубления. Попроси кого угодно привести ГВЗ с фильтрами линквиц-рилей без доп. углублений и ты увидишь плавно возрастающее ГВЗ к НЧ. Так вот я предлагаю делать так, чтобы оно было одной линией, для этого нужны доп. углубления. Кто хоть раз нормально симулировал фильтры давно меня понял.

По ссылке лежали импульсы измеренные на оси ВЧ двухканальным методом, никто не мешал взять с них нужную АЧХ и не забыть учесть геометрию.

Можно вернуться и посмотреть, там были 4 файла - АФЧХ звукового давления (уже в ящике, на оси) и импеданса. При наличии геометрии - достаточно.
Интуитивно, там тоже все +/- правдоподобно.
Заметно лучше (учитывая условное качество кривых) вряд-ли получится.

---------- Сообщение добавлено 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было 00:41 ----------

Еще дополнительно привел картинок чужих, чтобы ты разглядел как отстает твитер и средник от басовика и согласился на необходимость его углубления. Попроси кого угодно привести ГВЗ с фильтрами линквиц-рилей без доп. углублений и ты увидишь плавно возрастающее ГВЗ к НЧ. Так вот я предлагаю делать так, чтобы оно было одной линией, для этого нужны доп. углубления. Кто хоть раз нормально симулировал фильтры давно меня понял.

ГВЗ с фильтрами Линквица-Рейли возрастает к НЧ, только происходит это одновременно в НЧ и СЧ (так же и в паре СЧ/ВЧ) полосах, и потому задвигание только одного динамика из пары не решает проблемы, ну или решает частично, но такой ценой, что лучше бы этого не было.

Что не отменяет того, что в определенных условиях сдвиг динов может оказаться полезным. Только вот ГВЗ так корректно не выпрямить.

---------- Сообщение добавлено 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было 00:58 ----------

---******************---

но дорого всё заоблачно. а дешёвых нет "народных" ?
активные мониторы типа JBL спасут?

modus2000, Вы не очень давно на форуме, поэтому в свое время не могли заметить, а ссылки мне искать сейчас лень. Но хочу отметить, что не обязательно верить на слово мне (и тем более картинкам из моего симулятора), практически все данные я выкладывал, и многое мои шаги можно повторить, сделав свои выводы.

Я довольно много экспериментировал с фазолинейными АС, и очень тщательно следил за тем, чтоб править только фазу/ГВЗ (то есть по сути импульсный отклик), не трогая при этом АЧХ и фильтры (!) конкретной АС.
Это все делается в цифре легко.
Более того, я сторонник мнения, что кривая ФЧХ запросто может подмечаться ухом на подобранных спец сигналах (чистый тон + гармоники).
Потому изначально возлагал большие надежды на ровную фазу. Файлы + описание опытов, которые нетрудно повторить, есть на форуме.

Реальность воспроизведения музыки оказалась несколько своеобразной.
Несмотря на отфонарность способа, которым были получены общеизвестные пороги чувствительности к ГВЗ (на форуме есть мой короткий анализ этой статьи), эти данные вполне коррелируют с моими опытами на музыке.

Если сжато:
1.
кривая ФЧХ/ГВЗ, расслоение/"многопиковость"/"разнополярность", импульса никак не влияют на восприятие звука до довольно широких пределов. Например на разделе СЧ/ВЧ в это окно вполне пролазит Линквитц-Рейли 4-го порядка (LR4).
На СЧ/ВЧ - почти незаметен LR2.
То есть одна и та-же АС, с одной и той-же АЧХ звучала абсолютно идентично, что в фазолинейном варианте, что с такими фильтрами. Более того, я проверял и более кривые разделы - разницы в звуке нет. Ссылки на файлы свертки, чтоб вставить это дело в фубар (или еще куда) и послушать в наушниках разные наборы фильтров есть на форуме, занимает это пол-часа.

Верить мне на слово не нужно, можно послушать самому.
Стоит посмотреть на ФЧХ/ГВЗ, ужаснуться куче колебаний импульсной характеристики, а потом (вместо участия в программе мифотворчества) просто послушать .. и не услышать ничего.

Т.е. фазолинейный кросс - это круто, но бесполезно.

2. Но ГВЗ (именно она, а не фаза) очень заметна на НЧ в районе нижней рабочей частоты дина. Причем в системы с нулевой фазой выигрывают даже у самых небубнящих ЗЯ.
Но именно эта особенность АС никак не правится в фильтрах и аналоге вообще, и может быть вычищена только через цифру.

3. А вот качество раздела на слух, (тут, в отличие от предыдущих пунктов, я добавлю ИМХО) напрямую коррелирует с мощностной характеристикой АС на разделе.
В этом смысле, выигрывают всякие WTW, но особенно системы в которых динамики не синфазны (не совпадают по фазе) на разделе (да, это сейчас считается очень "неканоничным").
Причем особенно это сказывается именно на СЧ/ВЧ разделе, где даже искривление АЧХ и "некрасивые" внеосевые не могут перебороть эффекта от более ровной мощностной АЧХ.

Критерий, по которому можно заметить такие АС - уровень по которому сводятся полосы.
Обычно АЧХ динамиков в соседних полосах стараются сводить по -6 дБ. Уровень -3дБ соответствует ровной мощнАЧХ для динамиков одинакового размера (у них совпадает ДН и излученная в пространство мощность при одинаковых уровнях на оси). Но если средник больше пищалки (обычно так), нужный уровень сведения полос может быть куда выше, но обычно не сильно выше 0 дБ (разбег фаз между динами 120°).

Это основы.
Есть конечно масса тонкостей "высшего пилотажа", например когда провал АЧХ на оси от бафловых отражений приходится на частоту раздела. Чтоб компенсировать этот провал можно задрать усиление на этой частоте, сравняв пик на мощнАЧХ. При этом и на оси не будет пика, и как осевая АЧХ, так и мощнАЧХ, обе выведутся в линеечку.
Есть еще особенности вроде расстояния между динами, но все это совсем уж сложно.


****
Как итог - не морочьте себе голову, играйте с разделом и ориентируйтесь на слух, теории - они на всякий вкус и уровень есть, и часто следующий уровень понимания очень сильно меняет понятие о справедливости тех или иных теоретических представлений, царящих на данный момент.

Но в принципе, помимо отмеченных последовательных фильтров, мог бы посоветовать обратить внимание на ныне тоже уже практически вышедший из употребления способ сведения динамиков фильтрами Баттерворта 3-го порядка (90° между динами и - 3дБ на частоте кроссовера)


****
А фазолинейность..
Когда думаю о попытках добиться ее дорогими ухищрениями, мне представляется человек, который знает, что быстрая машина - она как феррари - красного цвета и с мотором за спиной водителя.
Можно долго выводить нужный оттенок красного и тюнинговать запорожец (у которого мотор тоже не спереди), можно за большие деньги построить свой спорткар с ноля. Не стоит только удивляться и утверждать, что такого не может быть, если выяснится, что сосед, который на неказистом универсале возит тещу на дачу, вполне может упереть мотор в ограничительна на 250 кмч, и, кстати, совсем не жалуется управляемсть, несмотря на классический мотор спереди.

[antiluser]

Но в принципе, помимо отмеченных последовательных фильтров, мог бы посоветовать обратить внимание на ныне тоже уже практически вышедший из употребления способ сведения динамиков фильтрами Баттерворта 3-го порядка (90° между динами и - 3дБ на частоте кроссовера)

Было у меня раньше на разделе мидбас-СЧ (800 Гц) так поделено. Когда свёл LR2 уши сказали большое спасибо - резь ушла и два динамика слились в один. Но это при одном излучателе на полосу, при симметричной конструкции возможно и будет лучше.

[modus2000]

ViktKors,

забабахал первый блин, только лень было ковырять большую двухполоску, сделал на "таблетках"
для целей эксперимента сойдёт:



DZ реальной колонки примерно 24мм





Замер двух колонок - зелёным новый фильтр
чёрным "классический"


---------- Сообщение добавлено 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------

Интересное наблюдение:
в точке прослушке на степ респонс все равно остаётся небольшое запаздывание НЧ на 0.130 мсек

При замере на оси НЧ в метре (если выровнять расстояние до динамиков) степ идеальный.
но в точке прослушке хочешь вверх микрофон хочешь вниз - задержка 0.13 мсек остаётся

т.е. На большом расстоянии наклон колонки не влияет

---------- Сообщение добавлено 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

Но фильтр этот чисто для сч/ вч

бафл степ им не скомпенсируешь

сижу слушаю - по первым прослушкам ритм вроде выдаёт, ну отвращения нет пока

---------- Сообщение добавлено 17.01.2017 в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было 16.01.2017 в 23:42 ----------

Часик погонял
.

вывод один - красивый степ мне однозначно важнее ровности ачх

красиво играют

---------- Сообщение добавлено 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было 00:37 ----------

Именно мелодию а не звуки.
Баланс тональный какой то непривычный. Возможно кривой, возможно просто непривычно. Позже отпишу впечатления - надо время найти громко погонять.

[Alm333]

А задержка в мс считается от первого обрыва до второго?

[modus2000]

А задержка в мс считается от первого обрыва до второго?

не знаю, я для простоты считаю между пиками.

но есть нюанс иногда из за противофазы или переотражений начало второго импульса рваное - в этом случае полезно степ отдельно ВЧ и НЧ динамика посмотреть

[modus2000]

Колонка меньше? Меньше. Скорость умножить на время: 350 м/с * 0,00013 с =0,0455 м = 45,5 мм.
Сейчас тебе ViktKors, напишет об ошибке в твоих измерениях .

Да я считал. И я говорил, что для стандартных фильтров электрического 2го порядка на большой двухполоске я намерял разницу в 17 см, и экспериментально расчёты подтверждаются.

Даже с 0 задержкой в фильтрах на большой двухполоске Dz надо минимум 50мм чтобы степ был красивый - в этом ты прав.

я уже почти смирился с тем фактом, что идеальный степ респонс не получить на колонках с плоской мордой (а так хочется!).
Осталось попробовать только фильтр с линией задержки (или как там она называется).


Короче хочется найти универсальное решение для простого в изготовлении бюджетного полочника с плоской мордой и обычным набором динамиков, а его видимо нет этого решения...

---------- Сообщение добавлено 09:25 ---------- Предыдущее сообщение было 09:19 ----------

Ещё интересна природа явления - при отклонении от оси, на оси мидбаса в метре, степ красивый (ведь расстояние до динамиков скомпенсировано наклоном).

И теоретически, если наклонённую колонку померять в 2-3 метрах, то степ должен остаться ровным. А он с задержкой, как будто колонку не наклоняли...

[modus2000]

miniDSP, но по паре усилителей и еще регулятор громкости, также звук скорее всего будет похуже, чем если взять один хороший ЦАП и один хороший усилитель + грамотная конструкция АС.

я понимаю, что в активе это легко получить. Но
активные колонки это не народное и не универсальное решение, а аудиофильский гемор.
обычный интегральный усилок удобнее - он используется для вывода звука со всех устройств - телек, комп, apple airport и т.д.
у него главное преимущество - пульт.

Даже если я задействую многоканальный av-ресивер вместо усилков и решу проблему многоканальной регулировки громкости. То останутся проблемы с коммутацией входов. Каждый раз надо перетыкать тюльпаны в minidsp. Нахер это всё мне, как и многим нужна универсальность и удобство.

Ящик с мудрённой мордой тоже трудно строгать.

народный рецепт - это придумать концепцию правильного фильтра для фазоинверторной двухполоски с плоской мордой. Я всё таки надеюсь что решение есть.

[_Summit_]

активные колонки это не народное и не универсальное решение, а аудиофильский гемор.

Что за бред?

обычный интегральный усилок удобнее - он используется для вывода звука со всех устройств - телек, комп, apple airport и т.д.
у него главное преимущество - пульт.

Еще бредовее. У меня 4 канальный УМ. Управляется с пульта. Звук выводит абсолютно со всех устройств (4 можно подключить). И даже соотношение уровней ВЧ и НЧ можно с пульта регулировать. В него можно относительно легко установить разные по настройке активные фильтры или даже заглушку (платку без фильтрации) и получить просто 2 параллельных стерео УМ.

---------- Сообщение добавлено 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было 10:23 ----------

Ящик с мудрённой мордой тоже трудно строгать.

Поэтому никто этого и не делает. Гемора дофига - результат на практике только на графике.

народный рецепт - это придумать концепцию правильного фильтра для фазоинверторной двухполоски с плоской мордой.

Подобрать соотношение крутизны фильтра, приемлемых фазовых искажений, частоты раздела, ровной АЧХ. Я для себя такой вариант определил.

[modus2000]

Еще бредовее. У меня 4 канальный УМ. Управляется с пульта. Звук выводит абсолютно со всех устройств (4 можно подключить). И даже соотношение уровней ВЧ и НЧ можно с пульта регулировать. В него можно относительно легко установить разные по настройке активные фильтры или даже заглушку (платку без фильтрации) и получить просто 2 параллельных стерео УМ.

Либо я недопонимаю, либо вы лукавите.
Если фильтрация через MiniDSP то вход в системе - один. Это два RCA гнезда MiniDSP.
и если переключать аналоговые источники = перетыкать гнёзда руками на входе MiniDSP

Опишите как по другому?

Это всё интересно, но мне интереснее создать правильный фильтр для пассивной колонки.

---------- Сообщение добавлено 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было 10:28 ----------

Надо попробовать цепь задержки прикрутить к ВЧ, всё руки никак не дойдут.

Какие ещё есть способы задержать ВЧ на 0.5 мсек?

[_Summit_]

Если фильтрация через MiniDSP то вход в системе - один. Это два RCA гнезда MiniDSP.

Ставь селектор входов до ДСП. В чем проблема? У меня аналоговый актив. Фильтр после селектора.

Это всё интересно, но мне интереснее создать правильный фильтр для пассивной колонки.

Слишком дофига параметров надо учесть. Все это давно изучено и испробовано. Единственное, что меня заинтересовало в последнее время - это последовательный фильтр.
Буду делать для спальни (для телека) на ШП. Попробую там обязательно такие фильтры. А там видно будет.

[modus2000]

У ресиверов есть возможность задавать задержки между каналами .

пассивно я имел ввиду.

а по ресиверу надо подумать - чтобы воспользоваться этой функцией ресивера боюсь надо в DTS формате сигнал подавать

---------- Сообщение добавлено 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было 10:39 ----------

это последовательный фильтр.

ВЧ / СЧ ровненькие им можно без проблем делить.
Но вот "подогнуть" баффл степ басовика у двухполоски я не понял как...

[_Summit_]

Offтопик:

пассивно я имел ввиду.

Знаешь что такое пружинный ревербератор? Можно еще ВЧ записывать на ленту а потом снимать другой головкой и подавать на АС. Расстояние между записывающей и воспроизводящей головками определяет время задержки (или скорость подачи ленты).

[modus2000]

Все это давно изучено и испробовано.

мои выводы поперёк общепринятых норм возможно ошибочны и выглядят нелепо.
но я считаю что к кривой АЧХ ухо привыкает (как например глаза к неправильному балансу белого цвета) и не замечает если АЧХ совсем не кошмар. А вот неправильный степ заметен сильно на ритме музыки.

для верности надо найти барабанщика и дать послушать 2 колонки - с правильным степом и с неправильным. Мне кажется человек с хорошим чувством ритма отличит сразу

[_Summit_]

мои выводы поперёк общепринятых норм возможно ошибочны и выглядят нелепо.

Я бы так не сказал. Ты просто зацикливаешься.

но я считаю что к кривой АЧХ ухо привыкает (как например глаза к неправильному балансу белого цвета) и не замечает. А вот неправильный степ заметен сильно на ритме музыки.

Что бы исказить ритм нужны совершенно другие фазовые искажения.
Неритмичность вызвана, КМК, не временными, а амплитудными искажениями. Атака размыта.
Вот когда в редакторе баловался по молодости, накручивал басы в самом низу, вот тогда отчетливо было слышно, что басуха не совсем в ритм попадает. Но такое и на записях тех лет было нормой.
Еще не известно, как на фонограмме эти атаки записаны, на этом этапе тоже можно ритм потерять. И я ни разу не видел мониторов (ни ближнего не дальнего поля) со ступенчатой мордой.

[modus2000]

Я бы так не сказал. Ты просто зацикливаешься.

ну мне просто часто у виска крутят пальцем когда я пытаюсь рассказать, что бас с переплюсованной пищалкой и кривой ФЧХ у меня ритмичнее звучит - потихоньку я экспериментами пришёл к поискам step response.

---------- Сообщение добавлено 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было 11:01 ----------

Что бы исказить ритм нужны совершенно другие фазовые искажения.
Неритмичность вызвана, КМК, не временными, а амплитудными искажениями. Атака размыта.
Вот когда в редакторе баловался по молодости, накручивал басы в самом низу, вот тогда отчетливо было слышно, что басуха не совсем в ритм попадает. Но такое и на записях тех лет было нормой.
Еще не известно, как на фонограмме эти атаки записаны, на этом этапе тоже можно ритм потерять. И я ни разу не видел мониторов (ни ближнего не дальнего поля) со ступенчатой мордой.

на некоторых шириках, в наушниках, на концертах (там ведь тоже колонки!), даже в машине - с большинством фонограмм всё прекрасно. В том то и дело, что музыка не прёт именно дома именно на пассивных многополосных колонках - ни на брендовых ни на своих. Бзик какой-то мой, бесит меня )))

в нормальных студийных мониторах - DSP процессор с поканалкой. А остальные обманка в лучшем случае с рупором на ВЧ. Я поизучал ассортимент.

[_Summit_]

ну мне просто часто у виска крутят пальцем когда я пытаюсь рассказать, что бас с переплюсованной пищалкой и кривой ФЧХ у меня ритмичнее звучит - потихоньку я экспериментами пришёл к поискам step response.

Я тебе точно могу сказать, что переполюсовка ВЧ динамика на ритм из-за "неверной" фазы не повлияет.

на некоторых шириках, в наушниках, на концертах (там ведь тоже колонки!),

На некоторых концертах звук ужасен. У меня есть наушники. Иногда вечером в них слушаю, что бы никому не мешать. АС-ки больше мне нравятся.

музыка не прёт именно дома именно на пассивных многополосных колонках - ни на брендовых ни на своих.

Может быть причина в "доме", точнее комнате?

Бзик какой-то мой, бесит меня

Стоит задуматься.

в нормальных студийных мониторах - DSP процессор с поканалкой.

В ямахах 10нс есть? Или в старых генелеках, на которых А. Парсонс много качественных альбомов сводил?

[modus2000]

В ямахах 10нс есть? Или в старых генелеках, на которых А. Парсонс много качественных альбомов сводил?

Зацените какой файл я нашёл - на стр.9 ямаховский монитор (0.5 мсек задержка)...

University of Southampton.pdf

[_Summit_]

"типовой тухляк", который есть у Summit*a (извини, ничего личного ).

Ты представления не имеешь что у меня есть. Так же как и я что есть у тебя. Извиняю. Давать оценки заочно - это нормой стало. Или ты моих графиков не видел?

А когда втыкал затычки Etymotic ER4 - всегда не понимал чё за х... Почему в них все звучит в разы чище, ритмичнее и красивее? Мне также как и тебе ритм важнее, чем кристальные ВЧ и ухающий басок.

Я же тут только что написал, что мне МОИ АС нравятся больше чем Зенхи 280. Потому что Зенхи делал дядя по ТЗ. А свои АС я делал на свой вкус.
А вот у кого тухляк на этом форуме я промолчу. И не потому что не слышал, а как раз наоборот.
И мне, как человеку играющему на муз. инструменте про ритм тоже известно. Так что не обольщайся. Графики - графиками. Они полезны до определенного момента. А после начинается дрочка и поиски новых ощущений от нее. Из графиков, считаю, наиболее информативен водопад. Дины и АС с плохим водопадом не звучат. А с хорошим могут звучать, а могут нет.