Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 62

Тема: УМЧЗ с глубокой ООС

  1. #1
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для bbest
    Регистрация
    06.11.2011
    Сообщений
    773

    По умолчанию УМЧЗ с глубокой ООС

    Есть интересная свежая статья на эту тему http://www.ecosound.pro/Feedback.html . Можете подсказать - соответствует ли статья действительности. И если да, то получается при сборке проектов усилителей нужно отдавать конструкциям со сверхглубокой ООС?
    Интересны так же положения раздела "Практика":

    Итак, типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС
    ===============================================
    1. 20-30 дБ. Общая мутность, что называется, "звука нет". Бывает, что и придрасться-то не знаешь к чему - просто всё одинаково плохо.
    2. 30-40 дБ. Звук местами проясняется, НЧ регистр начинает обретать т.н. "упругость", СЧ окрашены, верх ненатуральный и замыленный
    3. 40-50 дБ. НЧ регистр почти безупречен, СЧ очищаются, окраска и мусор постепенно "съезжают" в ВЧ область спектра. СЧ уже разборчивы, глубина отрисовывается хорошо, однако ВЧ обычно очень навязчивы и резки. Сибилянты звучат с каким-то "динамическим разрывом"
    4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
    5. 60-80 дБ. Сцена о и объём строятся безупречно, однако ещё может наблюдаться лёгкая окраска и неестественность.
    6. 90-130 дБ. Кристальная ясность. Звук в целом легко читаем и очень информативен, всё как на ладони. НЧ динамически безупречны. СЧ глубоко читаемы и легки. ВЧ вообще никак не акцентированы, они просто есть. Сибилянты натуральны, нет обычного разрыва в их динамике. Струнные, железо и сложная перкуссия естественны. Пространство чёткое и стабильное.
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,946

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС


    Offтопик:
    и так, всё снова, тут обсуждаются КОНСТРУКЦИИ усилителей, а не впечатление от звучания "сферических коней"

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,105

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Все это зависит от реализации усилителя, если это сделано криво то и 130 дБ ООС не только не помогут но и сделают хуже. А при хорошей реализации и 40 дБ может быть вполне достаточно. Чисто по глубине ООС судить что-то о звуке в отрыве от конкретной конструкции усилителя - полнейший бред. Ведь ООС (если работает корректно) уменьшает искажения исходного усилителя на ту же величину, чему равна ее глубина. Так что все будет зависеть только от исходной линейности усилителя. У мощных ОУ, таких как LM3886 исходная линейность очень высока, большинство дискретных схем по этому параметру останутся далеко позади.

  4. #4
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для bbest
    Регистрация
    06.11.2011
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    тут обсуждаются КОНСТРУКЦИИ усилителей
    а что к конструкции усилителей эта тема отношения не имеет?

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Все это зависит от реализации усилителя, если это сделано криво то и 130 дБ ООС не только не помогут но и сделают хуже. А при хорошей реализации и 40 дБ может быть вполне достаточно. Чисто по глубине ООС судить что-то о звуке в отрыве от конкретной конструкции усилителя - полнейший бред. Ведь ООС (если работает корректно) уменьшает искажения исходного усилителя на ту же величину, чему равна ее глубина. Так что все будет зависеть только от исходной линейности усилителя. У мощных ОУ, таких как LM3886 исходная линейность очень высока, большинство дискретных схем по этому параметру останутся далеко позади.
    написано просто красиво и доходчиво. Тем более статья более менее свежая. Про исходную линейность понял. Посмотрел на глубину ООС беты22. Она равна -56dB. По описанию качества звука автора статьи эта глубина попадает в разряд

    4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
    Вроде для беты все верно , только наверное с еще большим качеством в лучшую сторону.

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,166

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Совпадают с теорией ООС, по которой глубина уменьшается с ростом частоты, поэтому и улучшение приходит всегда снизу. (Не применимо к усилителям с параллельным каналом)

    ---------- Сообщение добавлено 14.29 ---------- Предыдущее сообщение было 14.28 ----------

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Пространство чёткое и стабильное.
    На ВЧ наконец-то фаза не плывет

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    написано просто красиво и доходчиво.
    Моё имхо - подобные статьи я начинаю читать с конца, например, как здесь - Эти аппараты будут экспонированы..... и будут доступны к заказу в конце лета .

  7. #7
    Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Совпадают, однако "люфт" по децибелам может быть больше ввиду разной исходной линейности усилителей и другими факторами влияния, кроме ООС.

    Отправлено с моего C2305 через Tapatalk
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    написано просто красиво и доходчиво
    Ну да, а если глубина ООС меньше 20 дБ - вообще нельзя слушать?
    Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?

  9. #9
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?
    Примерно так же, как сравнивать телегу с деревянными колесами с Мерседесом "S-Class"-а!
    XXI век сегодня, нет?
    Best regards, Johny.

  10. #10
    Регистрация не подтверждена Аватар для EUGENE
    Регистрация
    10.09.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    63
    Сообщений
    487

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Привет
    Любая конструкция - компромисс
    Если ООС - 100дБ
    На выходе усилителя 10 вольт
    Коэф. усиления усилителя 10 раз (20дБ)
    Динамический диапазон при максимальной мощности 60дБ (хотя бы)
    На входе усилителя (выводе микросхемы)
    10 вольт / 100000 (120дБ) = 10 милливольт
    Уровень шумов меньше 10 МИКРОвольт (60дБ)
    Это и уровень шума и помех и наводок и термоэдс.....
    Уже придётся сильно внимательно всё продумывать и учитывать.
    С уважением
    ES
    P.S. Помню был цифровой микровольтметр. Коммутация пределов измерения на герконах. Установленны на массивном куске меди для поддержания одинаковой температуры обоих пластин.

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от EUGENE Посмотреть сообщение
    Если ООС - 100дБ
    На выходе усилителя 10 вольт
    Коэф. усиления усилителя 10 раз (20дБ)
    Динамический диапазон при максимальной мощности 60дБ (хотя бы)
    На входе усилителя (выводе микросхемы)
    10 вольт / 100000 (120дБ) = 10 милливольт
    Уровень шумов меньше 10 МИКРОвольт (60дБ)
    Это и уровень шума и помех и наводок и термоэдс.....
    Уже придётся сильно внимательно всё продумывать и учитывать.
    ТермоЭДС это что, тут дробные электрические заряды возникают. Я тут вот какое как-то нашел и законспектировал:

    Возьмем обычный телефонник с ОС. Пусть это будет хороший телефонник, с глубокой ООС (скажем 120 дБ на СЧ) и большим ДД (вот нравится цифра, пусть тоже будет 120 дБ).
    Входную чувствительность ему тоже придумаем красивую - 1 вольт.
    И посмотрим, что получается.

    Для сигнала полного уровня входное напряжение (между базами транзисторов диффкаскада) составит величину в глубину ООС раз меньшую чем на входе - 1 микровольт.
    Для сигнала малого уровня (с нижнего края ДД в 120 дБ) этот сигнал будет еще в миллион раз меньше - 1 пиковольт.
    На этом месте можно было-бы порассуждать, сравнима-ли эта величина с наводкой от неудачной фазы Луны или с падением напряжения на неудачно расположенных атомах плохого припоя, но мы не будем впадать в эзотерику, а будем придерживаться научного подхода.
    Это наверное ничего, что rms-напряжение шума какого-нибудь 3-х килоомного резистора из цепи ООС в миллион раз больше. Мы ведь читали, что транзистор усиливает не напряжение, а ток. Поэтому считаем дальше:

    Пусть входной диффкаскад имеет реальную крутизну 10 мА/Вольт. Тогда упомянутый пиковольт обеспечит изменение выходного тока диффкаскада на 0.01 пикоампера.
    А сами транзисторы диффкаскада имеют усиление по току, скажем в 100. Следовательно, ток через их базовые переходы изменится на 0.0001 пикоампера.

    Перепишем это число несколько иначе: 1е-16 Ампера.

    Вспомним школу, и окажется, что такой ток соответствует скорости перебегания через управляющие базовые переходы транзисторов электронов в количестве

    1е-16 [Ампера] / 1.6е-19 [Кулона] = 625 штук в секунду.


    -------------------
    А теперь, что совершенно закономерно, вопрос:
    (правда еще не определилися какой, и нужен-ли он вообще, может и так понятно, что странноватая это штука, ООС..
    ну попробуем так) :

    - пускай для получения положительной полуволны сигнала на выходе, достаточно, чтобы один электрон пробегал по диффкаскадам справа налево, а для отрицательной - слева направо. Как тогда воспроизводить частоты выше 312 Герц?

    или так

    - если мы все-же хотим воспроизводить частоты повыше, скажем 3150 Гц, умеет-ли ООС делить электрон на 10 частей а потом пропускать через переход только маленький кусочек электрона? Как относится квантовая механика к подобным экспериментам с разрезанием элементарных носителей заряда?

    или так

    - при токе базы транзисторов диффкаскада порядка десятков-сотен микроампер, rms-величина флуктуаций этого тока составят десятки пикоампер, что как-бы почти в миллион раз выше амплитуды рабочего тока в этих самых переходах. Как следует полагать, останется-ли от полезного сигнала что-то на фоне такого шума?


    А ведь давно говорят нам из лагеря безосных конструкторов, что ООС мелкие детали проглатывает...
    Нужен-ли он такой вообще, телефонник с ООС глубиной 120 дБ на СЧ?...

    Поэтому логичен дополнительный вопрос:
    -какой глубины допустима общая обратная связь, при условии, что мы хотим слушать музыку, а не то, что от нее осталось после ООС. Или иначе: постройте зависимость от глубины ООС для реального ДД. Считать его как диапазон от номинального входного напряжения, до минимального входного напряжения, которое еще не съедает ООС.*

    * Правильный ответ: для ДД в 90 дБ ООС должна быть не глубже 30 дБ, для ДД в 120 дБ ООС должна отсутствовать, глубина ООС в 60 дБ ограничивает реальный ДД величиной в 60 дБ

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Автор своими рассуждениями продемонстрировал нам, что при глубине ОС 120 дБ ошибка воспроизведения сигнала уходит далеко за уровень шумов. А также то, что подобная глубина ОС позволяет подобраться к пределам ошибки, определяемым квантовыми свойствами вещества.
    Последний раз редактировалось Teoretic; 16.01.2016 в 21:50.

  13. #13
    Частый гость Аватар для SmitGN
    Регистрация
    09.12.2013
    Адрес
    МО
    Сообщений
    130

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от krulfa Посмотреть сообщение
    Совпадают, однако "люфт" по децибелам может быть больше ввиду разной исходной линейности усилителей и другими факторами влияния, кроме ООС.

    Отправлено с моего C2305 через Tapatalk
    Отправлено с моего Самсунг RV 409 через Мегафон.

  14. #14
    Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Ну да, а если глубина ООС меньше 20 дБ - вообще нельзя слушать? Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?
    В практических случаях, когда "можно слушать", так и получается - глубина местной ООС от 30 Дб и выше.

    Например, с упрощением цифр для простоты расчета: эмиттерный повторитель с током покоя 2.6 А работает на нагрузку 10 Ом. Тогда дифференциальное сопротивление эмиттера будет 26 мв/2.6А = 10 мОм и тогда глубина местной ООС около 60 Дб. В режиме малого сигнала, пока девиация дифференциального сопротивления эмиттера менее 1% от сопротивления нагрузки, слушать можно.

    С лампами то же самое. Глубину конструктивной ООС в триоде можно оценить сравнением выходного сопротивления пентодов в классическом включении и в триодном включении, когда вторая сетка соединяется с анодом. Например, 6П45С в тетродном включении - 2.5 Ком, в триодном - 350 Ом, тогда глубина ООС от 14 Дб. Строго говоря, это не вся глубина ООС, а только прирост при изменении схемы включения, т.к. вторая сетка не полностью убирает внутреннюю обратную связь в тетродном включении. Слушать уже можно, за счет большей исходной линейности ламп, но лично мне довольно трудно, т. е. я согласен о качественной оценкой звука "все одинаково плохо".

    ---------- Сообщение добавлено 16.50 ---------- Предыдущее сообщение было 16.26 ----------

    Вообще, следуя вопросу темы, я бы дополнил определение "типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС " следующим образом: нужно брать величину ООС, заявленную авторами EcoSound, и прибавлять к ней запас по мощности в Дб, который схема имеет в линейном режиме (в классе А). Для лампового усилителя: если усилитель раскачивается на 1 Вт и имеет мощность 10 Вт, прибавляем 10 Дб. Если имеет мощность 100 Вт, то прибавляем 20 Дб. Для транзисторников в классе АВ ничего не прибавляется, поскольку мощность до отсечки мала и сопоставима с тестовой.
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

  15. #15
    Корректор мозгоимпедансов Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,398

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Проблема в том, что честного эксперимента провести не удастся. У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Да, нравятся глубокоосники в последнее время. Не знаю, сколько децибел у Yes oв?

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,946

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Это откуда такие цифры?

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Только далеко не каждый её находит..... Обычно максимализм душит.....

  18. #18
    Корректор мозгоимпедансов Аватар для sewerin
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,398

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    С какой глубиной усь отрабатывает ровненько 100 КHz прямоугольники, да без Цобеля на выходе.
    +-3дб.
    Вот и вся жадность. Это ОООС нас "находит", а не мы её)

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    С какой глубиной усь отрабатывает ровненько 100 КHz прямоугольники, да без Цобеля на выходе.
    Некорректная постановка вопроса - например, глубина ООС на какой частоте(в какой полосе частот), и при каком усилении схемы после её охвата ООС ? Практически же - при глубине ООС в 60 дБ в звуковой полосе, без Цобеля на выходе - вполне реально.

  20. #20

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Примерно так же, как сравнивать телегу с деревянными колесами с Мерседесом "S-Class"-а!
    XXI век сегодня, нет?
    Осталось только выяснить что относится к телеге, а что к мерседесу.

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •