Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 62

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для bbest
    Регистрация
    06.11.2011
    Сообщений
    482

    По умолчанию УМЧЗ с глубокой ООС

    Есть интересная свежая статья на эту тему http://www.ecosound.pro/Feedback.html . Можете подсказать - соответствует ли статья действительности. И если да, то получается при сборке проектов усилителей нужно отдавать конструкциям со сверхглубокой ООС?
    Интересны так же положения раздела "Практика":

    Итак, типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС
    ===============================================
    1. 20-30 дБ. Общая мутность, что называется, "звука нет". Бывает, что и придрасться-то не знаешь к чему - просто всё одинаково плохо.
    2. 30-40 дБ. Звук местами проясняется, НЧ регистр начинает обретать т.н. "упругость", СЧ окрашены, верх ненатуральный и замыленный
    3. 40-50 дБ. НЧ регистр почти безупречен, СЧ очищаются, окраска и мусор постепенно "съезжают" в ВЧ область спектра. СЧ уже разборчивы, глубина отрисовывается хорошо, однако ВЧ обычно очень навязчивы и резки. Сибилянты звучат с каким-то "динамическим разрывом"
    4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
    5. 60-80 дБ. Сцена о и объём строятся безупречно, однако ещё может наблюдаться лёгкая окраска и неестественность.
    6. 90-130 дБ. Кристальная ясность. Звук в целом легко читаем и очень информативен, всё как на ладони. НЧ динамически безупречны. СЧ глубоко читаемы и легки. ВЧ вообще никак не акцентированы, они просто есть. Сибилянты натуральны, нет обычного разрыва в их динамике. Струнные, железо и сложная перкуссия естественны. Пространство чёткое и стабильное.
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?

  2. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5.449

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС


    Offтопик:
    и так, всё снова, тут обсуждаются КОНСТРУКЦИИ усилителей, а не впечатление от звучания "сферических коней"

  3. Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.701

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Все это зависит от реализации усилителя, если это сделано криво то и 130 дБ ООС не только не помогут но и сделают хуже. А при хорошей реализации и 40 дБ может быть вполне достаточно. Чисто по глубине ООС судить что-то о звуке в отрыве от конкретной конструкции усилителя - полнейший бред. Ведь ООС (если работает корректно) уменьшает искажения исходного усилителя на ту же величину, чему равна ее глубина. Так что все будет зависеть только от исходной линейности усилителя. У мощных ОУ, таких как LM3886 исходная линейность очень высока, большинство дискретных схем по этому параметру останутся далеко позади.

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для bbest
    Регистрация
    06.11.2011
    Сообщений
    482

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    тут обсуждаются КОНСТРУКЦИИ усилителей
    а что к конструкции усилителей эта тема отношения не имеет?

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Все это зависит от реализации усилителя, если это сделано криво то и 130 дБ ООС не только не помогут но и сделают хуже. А при хорошей реализации и 40 дБ может быть вполне достаточно. Чисто по глубине ООС судить что-то о звуке в отрыве от конкретной конструкции усилителя - полнейший бред. Ведь ООС (если работает корректно) уменьшает искажения исходного усилителя на ту же величину, чему равна ее глубина. Так что все будет зависеть только от исходной линейности усилителя. У мощных ОУ, таких как LM3886 исходная линейность очень высока, большинство дискретных схем по этому параметру останутся далеко позади.
    написано просто красиво и доходчиво. Тем более статья более менее свежая. Про исходную линейность понял. Посмотрел на глубину ООС беты22. Она равна -56dB. По описанию качества звука автора статьи эта глубина попадает в разряд

    4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
    Вроде для беты все верно , только наверное с еще большим качеством в лучшую сторону.

  5. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Совпадают с теорией ООС, по которой глубина уменьшается с ростом частоты, поэтому и улучшение приходит всегда снизу. (Не применимо к усилителям с параллельным каналом)

    ---------- Сообщение добавлено 14.29 ---------- Предыдущее сообщение было 14.28 ----------

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Пространство чёткое и стабильное.
    На ВЧ наконец-то фаза не плывет

  6. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.426

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    написано просто красиво и доходчиво.
    Моё имхо - подобные статьи я начинаю читать с конца, например, как здесь - Эти аппараты будут экспонированы..... и будут доступны к заказу в конце лета .

  7. Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    902

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Совпадают, однако "люфт" по децибелам может быть больше ввиду разной исходной линейности усилителей и другими факторами влияния, кроме ООС.

    Отправлено с моего C2305 через Tapatalk
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

  8. Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.879

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    написано просто красиво и доходчиво
    Ну да, а если глубина ООС меньше 20 дБ - вообще нельзя слушать?
    Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?

  9. Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    727

    Улыбка Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?
    Примерно так же, как сравнивать телегу с деревянными колесами с Мерседесом "S-Class"-а!
    XXI век сегодня, нет?
    Best regards, Johny.

  10. Частый гость Аватар для EUGENE
    Регистрация
    10.09.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    58
    Сообщений
    478

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Привет
    Любая конструкция - компромисс
    Если ООС - 100дБ
    На выходе усилителя 10 вольт
    Коэф. усиления усилителя 10 раз (20дБ)
    Динамический диапазон при максимальной мощности 60дБ (хотя бы)
    На входе усилителя (выводе микросхемы)
    10 вольт / 100000 (120дБ) = 10 милливольт
    Уровень шумов меньше 10 МИКРОвольт (60дБ)
    Это и уровень шума и помех и наводок и термоэдс.....
    Уже придётся сильно внимательно всё продумывать и учитывать.
    С уважением
    ES
    P.S. Помню был цифровой микровольтметр. Коммутация пределов измерения на герконах. Установленны на массивном куске меди для поддержания одинаковой температуры обоих пластин.

  11. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.733

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от EUGENE Посмотреть сообщение
    Если ООС - 100дБ
    На выходе усилителя 10 вольт
    Коэф. усиления усилителя 10 раз (20дБ)
    Динамический диапазон при максимальной мощности 60дБ (хотя бы)
    На входе усилителя (выводе микросхемы)
    10 вольт / 100000 (120дБ) = 10 милливольт
    Уровень шумов меньше 10 МИКРОвольт (60дБ)
    Это и уровень шума и помех и наводок и термоэдс.....
    Уже придётся сильно внимательно всё продумывать и учитывать.
    ТермоЭДС это что, тут дробные электрические заряды возникают. Я тут вот какое как-то нашел и законспектировал:

    Возьмем обычный телефонник с ОС. Пусть это будет хороший телефонник, с глубокой ООС (скажем 120 дБ на СЧ) и большим ДД (вот нравится цифра, пусть тоже будет 120 дБ).
    Входную чувствительность ему тоже придумаем красивую - 1 вольт.
    И посмотрим, что получается.

    Для сигнала полного уровня входное напряжение (между базами транзисторов диффкаскада) составит величину в глубину ООС раз меньшую чем на входе - 1 микровольт.
    Для сигнала малого уровня (с нижнего края ДД в 120 дБ) этот сигнал будет еще в миллион раз меньше - 1 пиковольт.
    На этом месте можно было-бы порассуждать, сравнима-ли эта величина с наводкой от неудачной фазы Луны или с падением напряжения на неудачно расположенных атомах плохого припоя, но мы не будем впадать в эзотерику, а будем придерживаться научного подхода.
    Это наверное ничего, что rms-напряжение шума какого-нибудь 3-х килоомного резистора из цепи ООС в миллион раз больше. Мы ведь читали, что транзистор усиливает не напряжение, а ток. Поэтому считаем дальше:

    Пусть входной диффкаскад имеет реальную крутизну 10 мА/Вольт. Тогда упомянутый пиковольт обеспечит изменение выходного тока диффкаскада на 0.01 пикоампера.
    А сами транзисторы диффкаскада имеют усиление по току, скажем в 100. Следовательно, ток через их базовые переходы изменится на 0.0001 пикоампера.

    Перепишем это число несколько иначе: 1е-16 Ампера.

    Вспомним школу, и окажется, что такой ток соответствует скорости перебегания через управляющие базовые переходы транзисторов электронов в количестве

    1е-16 [Ампера] / 1.6е-19 [Кулона] = 625 штук в секунду.


    -------------------
    А теперь, что совершенно закономерно, вопрос:
    (правда еще не определилися какой, и нужен-ли он вообще, может и так понятно, что странноватая это штука, ООС..
    ну попробуем так) :

    - пускай для получения положительной полуволны сигнала на выходе, достаточно, чтобы один электрон пробегал по диффкаскадам справа налево, а для отрицательной - слева направо. Как тогда воспроизводить частоты выше 312 Герц?

    или так

    - если мы все-же хотим воспроизводить частоты повыше, скажем 3150 Гц, умеет-ли ООС делить электрон на 10 частей а потом пропускать через переход только маленький кусочек электрона? Как относится квантовая механика к подобным экспериментам с разрезанием элементарных носителей заряда?

    или так

    - при токе базы транзисторов диффкаскада порядка десятков-сотен микроампер, rms-величина флуктуаций этого тока составят десятки пикоампер, что как-бы почти в миллион раз выше амплитуды рабочего тока в этих самых переходах. Как следует полагать, останется-ли от полезного сигнала что-то на фоне такого шума?


    А ведь давно говорят нам из лагеря безосных конструкторов, что ООС мелкие детали проглатывает...
    Нужен-ли он такой вообще, телефонник с ООС глубиной 120 дБ на СЧ?...

    Поэтому логичен дополнительный вопрос:
    -какой глубины допустима общая обратная связь, при условии, что мы хотим слушать музыку, а не то, что от нее осталось после ООС. Или иначе: постройте зависимость от глубины ООС для реального ДД. Считать его как диапазон от номинального входного напряжения, до минимального входного напряжения, которое еще не съедает ООС.*

    * Правильный ответ: для ДД в 90 дБ ООС должна быть не глубже 30 дБ, для ДД в 120 дБ ООС должна отсутствовать, глубина ООС в 60 дБ ограничивает реальный ДД величиной в 60 дБ

  12. Частый гость Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Автор своими рассуждениями продемонстрировал нам, что при глубине ОС 120 дБ ошибка воспроизведения сигнала уходит далеко за уровень шумов. А также то, что подобная глубина ОС позволяет подобраться к пределам ошибки, определяемым квантовыми свойствами вещества.
    Последний раз редактировалось Teoretic; 16.01.2016 в 21:50.

  13. Частый гость Аватар для SmitGN
    Регистрация
    09.12.2013
    Адрес
    МО
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от krulfa Посмотреть сообщение
    Совпадают, однако "люфт" по децибелам может быть больше ввиду разной исходной линейности усилителей и другими факторами влияния, кроме ООС.

    Отправлено с моего C2305 через Tapatalk
    Отправлено с моего Самсунг RV 409 через Мегафон.

  14. Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    902

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Ну да, а если глубина ООС меньше 20 дБ - вообще нельзя слушать? Как быть с безОСными УНЧ - сразу на помойку?
    В практических случаях, когда "можно слушать", так и получается - глубина местной ООС от 30 Дб и выше.

    Например, с упрощением цифр для простоты расчета: эмиттерный повторитель с током покоя 2.6 А работает на нагрузку 10 Ом. Тогда дифференциальное сопротивление эмиттера будет 26 мв/2.6А = 10 мОм и тогда глубина местной ООС около 60 Дб. В режиме малого сигнала, пока девиация дифференциального сопротивления эмиттера менее 1% от сопротивления нагрузки, слушать можно.

    С лампами то же самое. Глубину конструктивной ООС в триоде можно оценить сравнением выходного сопротивления пентодов в классическом включении и в триодном включении, когда вторая сетка соединяется с анодом. Например, 6П45С в тетродном включении - 2.5 Ком, в триодном - 350 Ом, тогда глубина ООС от 14 Дб. Строго говоря, это не вся глубина ООС, а только прирост при изменении схемы включения, т.к. вторая сетка не полностью убирает внутреннюю обратную связь в тетродном включении. Слушать уже можно, за счет большей исходной линейности ламп, но лично мне довольно трудно, т. е. я согласен о качественной оценкой звука "все одинаково плохо".

    ---------- Сообщение добавлено 16.50 ---------- Предыдущее сообщение было 16.26 ----------

    Вообще, следуя вопросу темы, я бы дополнил определение "типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС " следующим образом: нужно брать величину ООС, заявленную авторами EcoSound, и прибавлять к ней запас по мощности в Дб, который схема имеет в линейном режиме (в классе А). Для лампового усилителя: если усилитель раскачивается на 1 Вт и имеет мощность 10 Вт, прибавляем 10 Дб. Если имеет мощность 100 Вт, то прибавляем 20 Дб. Для транзисторников в классе АВ ничего не прибавляется, поскольку мощность до отсечки мала и сопоставима с тестовой.
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

  15. Лишен права ответа (до 08.06.2019)
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    42
    Сообщений
    2.057

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от bbest Посмотреть сообщение
    Совпадают ли эти утверждения с вашим личным опытом?
    Проблема в том, что честного эксперимента провести не удастся. У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Да, нравятся глубокоосники в последнее время. Не знаю, сколько децибел у Yes oв?

  16. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5.449

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Это откуда такие цифры?

  17. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.426

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    У каждой схемы есть своя оптимальная глубина ООС +-3 дб.
    Только далеко не каждый её находит..... Обычно максимализм душит.....

  18. Лишен права ответа (до 08.06.2019)
    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    42
    Сообщений
    2.057

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    С какой глубиной усь отрабатывает ровненько 100 КHz прямоугольники, да без Цобеля на выходе.
    +-3дб.
    Вот и вся жадность. Это ОООС нас "находит", а не мы её)

  19. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.426

    По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    С какой глубиной усь отрабатывает ровненько 100 КHz прямоугольники, да без Цобеля на выходе.
    Некорректная постановка вопроса - например, глубина ООС на какой частоте(в какой полосе частот), и при каком усилении схемы после её охвата ООС ? Практически же - при глубине ООС в 60 дБ в звуковой полосе, без Цобеля на выходе - вполне реально.

  20. По умолчанию Re: УМЧЗ с глубокой ООС

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Примерно так же, как сравнивать телегу с деревянными колесами с Мерседесом "S-Class"-а!
    XXI век сегодня, нет?
    Осталось только выяснить что относится к телеге, а что к мерседесу.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •