Страница 9 из 9 Первая ... 789
Показано с 161 по 176 из 176

Тема: Почему возбуждается повторитель?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Почему возбуждается повторитель?

    Уважаемое сообщество. Практика – критерий истины (С) Ленин. В очередном макете пришлось «малость» повозится с искажениями простого эмиттерного повторителя (ЭП), которые в конце концов были идентифицированы как самовозбуждение на ВЧ больше 10МГц (осцилл выше «не видит»). И теперь хотелось бы внести в вопрос «главный критерий истины – ясность и внятность» (С) Спиноза, Лейбниц, Декарт. Для этого был проведён, так сказать, теоретический эксперимент.

    Скрытый текст

    а критерий истины запаса устойчивости взято утверждение:
    «Чтобы операционная схема была устойчивой с запасом устойчивости хотя бы 60грд., резонансный пик (частотная оценка) не должен превышать 0,5дБ, и относительный выброс (временная оценка) не должен превосходить 10%.» [1, стр. 445]. Резонансный пик - это «горб» на АЧХ, а относительный выброс – это реакция на прямоугольный импульс.
    Для простоты и наглядности транзистор представлен идеальным Источником Тока Управляемым Током CCCS1 с В=400, и диодом D_ideal. Идеальной модели диода в симуляторе «Tina» не нашлось, посему реальный диод был максимально приближен к идеальному коррекцией SPICE-параметров. АЧХ повторителя без внешних ёмкостей С1(ёмкость база-эмиттер), С3 (ёмкость база-коллектор) равномерна вплоть до 8ГГц, для целей данного теста, думаю, достаточно.
    Паразитные сопротивления БЭК опять же для простоты и наглядности было решено не ставить, на принципиальное поведение модели они не влияют. Постоянное напряжение на эмиттере транзистора – 5…6В, ток покоя 120мА.
    Сигнал для исследований - меандр 200 кГц, 1В. Индуктивности проводников предполагаются похожими на реальные, опять же для наглядности 100нГн.
    [свернуть]

    Теоретическая часть эксперимента проводилась в программе моделирования Тина.
    1) ТОЭ (симулятор) утверждают, что простой ЭП при внесении в базовую цепь индуктивности и даже ещё без емкостной нагрузки явно генерит на частоте около 100МГц, Рис.1 (ёмкостная трёхточка).
    2)В [2] показано наличие отрицательного сопротивления в цепи база-эмиттер, и эффект отрицательного сопротивления исследован на макете. Утверждается, что возможна генерация одновременно на двух частотах. ТОЭ наглядно подтверждают такую возможность. На выход ЭП подключается ёмкость нагрузки через паразитную индуктивность. Частоты генерации около 100МГЦ и 1МГц. Рис.2. Ещё предполагается, что частота генерации может достигать почти гигагерца.
    3)Также к самовозбуждению приводит и паразитная индуктивность в цепях питания. Чтобы не перегружать описание информацией опустим (или отложим) отдельное рассмотрение этого явления.
    На Рис.4 показана уже теоретически «усмирённая» схема, причём усмирение достигается ОДНОВРЕМЕННЫМ включением резистора в базу, большой индуктивности между выходом и ёмкостью нагрузки, и включением развязывающей ёмкости между коллектором и землёй. Причём развязывающая ёмкость С5 берётся 1мкФ, как рекомендовано в [1] стр. 472, т.к. рекомендуемые обычно 0,01…0,1мкФ, создают резонансный контур с приличной добротностью, на симуляторе хорошо видно.
    4)В [3] стр.139 утверждается о возможности возникновения локальных участков дифференциального сопротивления (токовые шнуры), также известно что существует эффект модуляции сопротивления базы. Из этого можно предположить, что и самому по себе транзистору может быть свойственна генерация, и возможно даже на более высоких частотах, чем граничная частота.
    Вывод: Схема ЭП на транзисторе с достаточно высокой граничной частотой без принятия специальных мер практически ВСЕГДА самовозбуждается .
    В связи с этим – вопросы
    - ???
    - Есть ли способы избежать генерации без снижения быстродействия?
    - по п.4 есть что-нибудь?
    - есть ли хорошие не керамические ВЧ кондёры емкостью 1мкФ?.
    Хотелось бы поговорить с теми, кому это интересно, у кого тема «на виду» (с приборами), или «на слуху» (без приборов), и со всеми желающими.

    P.S. Наиболее эффективная схема устранения самовозбуждения ЭП приведена на стр.2, пост 23 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2152486

    [1] И. Достал, Операционные усилители, М., Мир, 1982г.
    [2] Иммитансная высокочастотная аномалия эмиттерного повторителя и радиоимпульсно-регенеративный двухполюсник отрицательного сопротивления на её основе — альтернатива традиционному применению транзистора
    Смирнов Владимир Фёдорович, Россия, Тверская обл., г. Кимры, E–mail: svfru@ya.ru, Web-sait: smirnov.ucoz.com http://smirnov.ucoz.com/publ/fenomen...ove/2-1-0-13#2
    [3] Блихер А., Физика силовых биполярных и полевых транзисторов, Энергоатомиздат, 1986.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1679 
Размер:	73.9 Кб 
ID:	254475 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1304 
Размер:	80.5 Кб 
ID:	254476Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1078 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	254491
    Последний раз редактировалось shura1959; 17.02.2016 в 20:26.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  2. #161
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    свистните (если не влом) - когда договоритесь об окончательной схеме
    - прогоню в симе-14, со всеми АФЧХ, КНИ, спектрами, клипами, КИ, сквозняками и т.п.
    п.с. - пока до железа дело не дошло...

  3. #162
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    сквозняками и т.п.
    Сквозняки - они в голове. А в безосном УМ, работающем в А (эконом. А) их нету.

  4. #163
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    lazertok, приветствую, если не трудно, уточните, кому адресовано предложение? А может, заодно и своими идеями поделитесь, раз интерес есть.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  5. #164
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,752

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Ламповый усилитель у меня есть, мне его звук нравится, думаю, если умощнить "лапочку", может получится достаточно хорошо.
    Всё в ваших руках.

  6. #165
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    раз интерес есть.
    интерес пока будет только в сравнении полученных результатов в разных симуляторах - думаю это тоже актуально в теме

    ---------- Сообщение добавлено 19.36 ---------- Предыдущее сообщение было 19.30 ----------

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Сквозняки ....
    А в безосном УМ, работающем в А (эконом. А) их нету.
    ну да - если поставить идеальную модель, там это не учтено - а в железе почему-то начинает свистеть...
    кстати - в симе тоже, с реально приближённой моделью - я про класс А... если что...

  7. #166
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    интерес пока будет только в сравнении полученных результатов в разных симуляторах - думаю это тоже актуально в теме
    Да, очень интересно поглядеть в других "модуляторах", хотя, вроде, как P-SPICE везде, а взгляды на него могут различаться. Всё же уточните какая схема нужна.
    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    ну да - если поставить идеальную модель, там это не учтено - а в железе почему-то начинает свистеть...
    кстати - в симе тоже, с реально приближённой моделью
    Да, вроде, и с идеальной моделью "свист стоит". В используемой мной модели в принципе даже электроники нет, сплошная электротехника, источники тока - напряжения, резисторы, конденсаторы, катушки.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  8. #167
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Всё же уточните какая схема нужна.
    мне без разницы - какая вам по душе...

  9. #168
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    lazertok, может, то что есть устроит, думаю, податели схем будут ЗА расширение и развитие, тем более, что с возбудом вопросы были.
    Юрий https://forum.vegalab.ru/attachment....3&d=1448724159
    Олег https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2171807
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  10. #169
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    ну да - если поставить идеальную модель, там это не учтено - а в железе почему-то начинает свистеть...
    кстати - в симе тоже, с реально приближённой моделью - я про класс А... если что...
    Это у тебя с симой вечно что-то свистит и сквозит. А я в железе подобную схемотехнику давно проехал - и ничего не свистело и пердело а вполне себе прилично играло (и играет). Например тут или тут. также и ОлегЮрьевича Поверамп работает. И у многих других с подобными повторителями все ОК. Только ты все симу насилуешь по форумам. Спаял бы что-нибудь хоть раз.
    Последний раз редактировалось SAPR; 19.02.2016 в 21:55.

  11. #170
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Например тут или тут.
    Интересная у Вас схемотехника. Не всё понятно с первого раза.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  12. #171
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Спаял бы что-нибудь хоть раз.

    Offтопик:
    не царское это дело с паялом в плате ковыряться - шутка... отпаялся...
    п.с. твои симметричные с вольтодобавкой - симулил...
    - есть в них изюминка, но в симе генерят тихонечко на ВЧ с ОУ и ОООС - отказался, может в железе не так будет...


    ---------- Сообщение добавлено 01.11 ---------- Предыдущее сообщение было 01.02 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    может, то что есть устроит,
    сорри ... думал что-то поинтереснее - такое не в моих интересах, но показать в симе, что именно интересует - можно
    Последний раз редактировалось lazertok; 20.02.2016 в 04:18.

  13. #172
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    думал что-то поинтереснее - такое не в моих интересах
    Давайте попробуем придумать что-нибудь в Ваших интересах.
    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    показать в симе, что именно интересует - можно
    Очень интересно, если не трудно... я думаю, в рамках темы интересует схема с хорошим запасом устойчивости, и максимально широкой полосой.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  14. #173
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    пройди по ссылке выше - там выбери что по душе и по силам для железа...

  15. #174
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,095

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Только ты все симу насилуешь

    Offтопик:
    Коллега, имхо имеет место обратный процесс.

  16. #175
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lazertok Посмотреть сообщение
    выбери что по душе
    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Вот, выбрал по душе и по меньшей для меня известности (со схемами Семигора знаком давно). Насчёт реализации в железе - будет не быстро, скорее всего. Буду двигаться по плану.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  17. #176
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    849

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    не вопрос - прикинем по ДШ параметры транзюков из базы сима (советских там нет), набъём - а там посмотрим что выдаст
    - сразу скажу ... не в восторге будет.... в измерениях параметров.
    Последний раз редактировалось lazertok; 20.02.2016 в 21:58.

Страница 9 из 9 Первая ... 789

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •